В России болеть строго воспрещается
Что будет с нашей медициной?
В гостях у программы «Реальное время» Гузель Улумбекова, руководитель Института проблем управления здравоохранением; Василий Власов, президент Общества специалистов доказательной медицины; Максим Мищенко, член Общественной палаты РФ.
ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Это «Финам FM», ежедневная программа «Реальное время». Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Накануне Совет Федерации принял закон «Об охране здоровья в России». Как говорится в официальном релизе – подчеркну, именно официальном релизе – данный документ гарантирует россиянам право на бесплатную медицинскую помощь, позволяет пациенту самому выбрать врача и медорганизацию раз в год, закрепляет единые стандарты оказания медицинской помощи на всей территории Российской Федерации. Эти требования распространятся на все медучреждения, независимо от формы собственности: государственное, муниципальное, либо частное.
Также в законе указано на недопустимость отказа в оказании медпомощи, в законе конкретизируется порядок оказания платных медицинских услуг, определяются условия их оказания с целью разграничений с бесплатной медицинской помощью. Вот это официальная позиция. Я не верю им – понимаете, я им не верю.
Вот сегодня мы будем выяснять: все-таки в России болеть строго воспрещается? Или допустимо болеть? И государство и медицина окажет необходимую помощь платно, бесплатно, на какой основе – вообще, что будет с российской медициной?
Здесь неоднократно был у меня Леонид Михайлович Рошаль. Сегодня я принципиально решил его не приглашать, потому что уже эти все одни и те же лица мелькают из канала в канал. Я решил по-другому поступить и пригласить людей, которые не понаслышке, а в повседневной своей работе занимаются вопросами медицины. Я представляю – начну, безусловно, с дамы, тем более она у нас единственная: это Гузель Улумбекова, руководитель Института проблем управления здравоохранением. Гузель, рад видеть, добрый вечер.
УЛУМБЕКОВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это Василий Власов, президент Общества специалистов доказательной медицины. Василий, добрый вечер, рад видеть вас вновь.
ВЛАСОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Максим Мищенко, член Общественной палаты России. Максим, добрый вечер.
МИЩЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации в самом начале: это наш многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), и www.finam.fm – это наш сайт в Интернете, посредством которого вы можете нам присылать свои письма, и где идет прямая веб-трансляция, вы нас не только слышите, но и видите. Пишите, звоните, высказывайтесь.
Я хочу от вас услышать: в России какое оно, медицинское обслуживание? Оно платное для вас, бесплатное? Как вот это по жизни у вас происходит? Я, к счастью, наверное, своему, не так часто бываю в медицинских учреждениях. Я видел муниципальную детскую поликлинику, к которой приписаны мои дети – ну, вопросы у меня, конечно, возникли. Причем и район, скажем так, не последний в столице российской, и тем не менее.
Но вернемся все-таки и начнем с Максима. Обращаюсь к слушателям: еще раз подчеркну, звоните, пишите, высказывайтесь. Все-таки что вы приняли с коллегами? Положа руку на сердце, вы можете сказать, что в России медицина будет бесплатной? Или те разговоры, которые шли до принятия закона или после первого чтения, когда вас – я имею в виду вашу фракцию – обвиняли практически во всех смертных грехах, я бы и дальше обвинял, но хочу теперь основываться на тех решениях, которые вы приняли.
МИЩЕНКО: Значит, мы приняли закон, который все ждали, и который на самом деле изменит ситуацию, которая сейчас творится в медицине. У меня нет медицинского образования, я технарь, окончил МГТУ имени Баумана, и я рассуждаю здесь как пациент.
ПРОНЬКО: Так же, как и я.
МИЩЕНКО: Да. Вместе с тем я объехал 40 регионов нашей страны, увидел, повстречался с врачами, общался со многими людьми, которые в этом разбираются. Спасибо большое Гузель Эрнстовне, она мне помогла, и ее книги, которые я прочитал, мне помогли тоже взглянуть на медицину немножко по-другому.
Вопрос о том, какая будет медицина – медицина будет бесплатная, но это будет минимум. Что происходит у нас сейчас, что я увидел? Вот представьте, что весь наш народ – вот у меня стакан воды стоит, кстати, теплый – весь наш народ пошел в пустыню. И вот мы идем и каждый день каждому человеку нужен стакан воды, и каждый человек пьет. Нам идти 40 лет – представим – и у нас есть цистерна, которой хватит на то, чтобы…
ПРОНЬКО: Где-то я это уже слышал, про 40 лет.
МИЩЕНКО: Цистерна, которая… хватит каждому человеку по стакану на эти 40 лет. И тут мы смотрим, что кто-то из людей прыгнул в эту цистерну и начинает плавать, и мы подходим и говорим: «Почему ты плаваешь? Нам же не хватит, вода испортится». «Нет, вот для моего психологического состояния… Я буду себя плохо чувствовать, я пойду и повешусь, если я не буду плавать». И тут же некоторые специалисты, медики, нечистые на руку, есть такие у нас, к сожалению, говорят: «Да-да-да, его нужно спасти и пусть он плавает». Извините, если он будет плавать, то нам не хватит.
Поэтому закон фиксирует основы, минимум будет обеспечен всем, упор на профилактику – это то, за что мы боролись. Но при этом, естественно, мы должны понимать, что денег на всех не хватит и медицина – это сфера без границ. Мало того, что у нас спрос, в общем-то, некомпетентный, никто не знает… Когда мы приходим к врачу, мы не знаем, насколько мы болеем, и врач если скажет: «На миллион», – мы ему поверим. Это первое.
А второе – это то, что у нас, в конечном счете, реально мы в стране, и мы обсуждали это с Гузель Эрнстовной,
всей страной болеем примерно на 3 триллиона, нам нужно в медицину. А есть всего 2 – это причем деньги, которые есть в карманах граждан и то, что государство выделяет. Денег все равно не хватает.
Мы сейчас перейдем к разговору – но это отдельная тема – табак, алкоголь.
ПРОНЬКО: Я просто обязан предоставить бенефициарам, которые приняли закон, высказаться. Пожалуйста, Максим.
МИЩЕНКО: Закон был нужен…
ВЛАСОВ: Бенефициаром должен быть русский народ.
МИЩЕНКО: …Жаркий спор, который проходил в Государственной Думе, он повлиял, я специально звонил Леониду Михайловичу Рошалю и спрашивал перед эфиром: «Леонид Михайлович, все нормально?» Спасибо Рошалю, он отстоял, в общем-то, мнение медицинских организаций, и они будут регулировать в определенной мере, в том числе назначение квалификации врачей. Была жесткая рубка и, в общем-то, все инициативы, все поправки, которые вносились в том числе Гузель Эрнстовной, я, как депутат, мы выносили на обсуждение и обсуждали нашим экспертным советом.
ПРОНЬКО: Постоянные апелляции к госпоже Улумбековой. Практически вас повязали уже, Гузель, с принятым законом.
УЛУМБЕКОВА: Да, придется отвечать.
ПРОНЬКО: Ну, Максим, я правильно понимаю, что вы, как депутат, с коллегами довольны принятым законом?
МИЩЕНКО: Я доволен, что закон, наконец, приняли, я доволен, что Минздрав – извините за такое выражение – прогнулся перед медицинским сообществом и все-таки дал… Спор-то между Рошалем и Голиковой в чем был? О том, кто будет определять, имеет этот врач право или не имеет. За границей медицинские сообщества… Грубо говоря, государство решает, граждане решают, хороший это врач или плохой, либо врачебное сообщество. Это отдельная философская тема, но со времен Древнего Египта…
ПРОНЬКО: Максим, скажите мне: лучше будет медицина после принятого закона?
МИЩЕНКО: Лучше, через несколько лет будет лучше, я в этом уверен.
ПРОНЬКО: Сколько?
МИЩЕНКО: Но обязательно потребуется воля власти и проведение этих реформ до конца. Я думаю, что 2013-2015 год. И если мы еще разберемся и наполним акцизами наш бюджет, то все будет отлично…
ПРОНЬКО: Это Максим Мищенко, депутат Государственной Думы.
МИЩЕНКО: …Практически как во Франции.
ПРОНЬКО: Ой, в 2015 году хочу жить во Франции. Вот ловлю за язык, в 2015 году встретимся – если не будет Франции здесь, буду задавать вопросы, по меньшей мере.
ВЛАСОВ: Ну, вообще-то партия, к которой принадлежит господин Мищенко…
ПРОНЬКО: Это «Единая Россия», да.
ВЛАСОВ: …Обещала, что в 2008 году у нас Чечня будет курортной зоной и международным туристическим центром.
МИЩЕНКО: Приезжайте, загорайте – пожалуйста.
ВЛАСОВ: Спасибо, конечно, да.
ПРОНЬКО: Ну, прежде я все-таки обязан Гузель предоставить возможность.
УЛУМБЕКОВА: Да, меня так много цитировали, Юрий.
ПРОНЬКО: Вас просто привязали к этому закону.
УЛУМБЕКОВА: Меня привязали к этому закону, и поэтому я очень хочу серьезно высказаться. Ну, Максима можно простить, он не врач, не организатор здравоохранения, поэтому некоторые неточности в его речи были допущены, поэтому поясню. Вот к вопросу, что болеть нельзя. Но вот наше население болеет.
Приведу несколько цифр. Мы на 50% больше болеем, чем болели в советское время, в 80-е годы. У нас смертность на 30% выше, нежели чем в советское время, мы с вами ежегодно теряем миллион граждан трудоспособного возраста, из которых полмиллиона умирает мужчин и 100 тысяч женщин, остальные сокращаются за счет того, что меньшее число граждан вступает в трудоспособный возраст из-за низкой рождаемости в 90-е годы. И, наконец, у нас с вами рождается практически последние 15 лет 40% детей больными, или заболевают в период новорожденности. Именно поэтому руководство страны поставило нам такие цели: снизить смертность и увеличить ожидаемое продолжение жизни с 69 нынешних лет до 73 лет.
И вот через эту призму давайте рассмотрим этот законопроект. Время есть у нас? О каких 40 годах? У нас и года с вами нет, нам надо буквально с завтрашнего дня приступать к тому, чтобы сделать здравоохранение эффективным. Потому что в ситуации снижения рождаемости мы должны воздействовать на смертность. Во сколько раз у нас сегодня предотвратимая смертность выше, чем в новых странах Евросоюза? Это, напомню, бывшие страны соцлагеря: Чехия, Словакия, Венгрия. У нас выше в 1,8 раза. Из 2 миллионов ежегодно умерших половину миллиона жизней мы обязаны сохранить усилиями системы здравоохранения. Медицинская помощь должна быть бесплатной, доступной и качественной.
Я совершенно ответственно заявляю, что
этот законопроект, который приняли в третьем чтении, Совет Федерации также его одобрил, он не позволит увеличить доступность бесплатной медицины.
ПРОНЬКО: Не позволит?
УЛУМБЕКОВА: Не позволит увеличить доступность. Гарантии, которые сегодня дает государство по бесплатной медицинской помощи, останутся примерно на том же уровне. Это первое. Он не позволит повысить существенно качество медицинской помощи. Я могу пояснить сейчас или потом.
ПРОНЬКО: Сейчас, не отходя от кассы.
УЛУМБЕКОВА: Почему? Расскажу, потому что, что у нас определяет качество медицинской помощи? Квалификация врача. Вот что в законе современном прописано по поводу повышения квалификации врача… Более того, там заложены опасные нормы, такие, как отмена обязательной послевузовской подготовки для врачей первичного звена – это участковые терапевты, участковые педиатры и врачи общей практики.
МИЩЕНКО: Но при этом есть ужесточение, Гузель Эрнстовна.
ПРОНЬКО: Максим!
УЛУМБЕКОВА: Одну секунду, Максим, не перебивайте. Дайте, я выскажусь, потом вы скажете то, что думаете. Вы уже проголосовали, вы все сказали, вы одобрили этот закон.
ПРОНЬКО: Да, говорить, в общем-то, уже нечего.
УЛУМБЕКОВА: Да, уже нечего.
ПРОНЬКО: Но тем не менее.
УЛУМБЕКОВА: Так вот,
врачей первичного звена надо очень качественно образовывать, а мы отменяем обязательную послевузовскую подготовку. Это что такое? Это значит, у нас есть риски, что диагноз в первичном звене может быть поставлен неправильно.
А от этого зависит дальнейшая судьба больного: будут ли осложнения, выздоровеет ли он или нет. У нас сегодня, по данным общества патологоанатомов, расхождение диагнозов, тех, которые врачи ставят в первичном звене, 40%. Мы что, хотим 100%? Вот этого делать было категорически нельзя.
Дальше. Врачей надо образовывать не как это принято сегодня, один раз в пять лет, а как это принято во всем мире. Сегодня Россия подписала Болонскую конвенцию в части образования. Это что означает? Это значит, наши нормы, в том числе и в части медицинского образования, должны гармонизироваться с международными. Значит, мы врачей должны обучать не раз в пять лет, а ежегодно, как минимум, на рабочих местах в том числе, с помощью дистанционных технологий. Вот ни слова про это нет.
ПРОНЬКО: Вообще этой темы нет?
УЛУМБЕКОВА: Нет, есть тема – это фиксация архаичной нормы, что врач должен повышать свою квалификацию один раз в пять лет. Это неправильно. Мы должны были двигаться вперед, мы должны были заложить прогрессивные нормы в этом законопроекте. Теперь по поводу платности и бесплатности, значит…
ПРОНЬКО: Самый такой циничный вопрос, меркантильный, который у всех.
УЛУМБЕКОВА: Да, давайте так.
То, что бесплатно, то и останется бесплатным, но то, что платно прописано нечетко, а в ситуации, когда то, что платно прописано нечетко, это объективно приведет к росту платности медицинских услуг,
особенно в тех медицинских учреждениях, когда: «А что же, не прописано, что платно-то»…
МИЩЕНКО: Гузель Эрнстовна, так они и так платные.
УЛУМБЕКОВА: Так-так-так. Это по поводу времени я высказалась. А теперь по поводу гарантий, станут ли они больше или меньше. Понимаете, объем медицинской помощи, собственно бесплатной, зависит о того, сколько мы денег на это потратим. Вот сколько будет денег, столько и будет гарантий. Так вот, к сожалению, этот законопроект не предусматривает увеличение расходов на государственную бесплатную медицинскую помощь и даже не устанавливает, или не делает отсылку, какими должны быть минимальные расходы на бесплатную медицинскую помощь.
ПРОНЬКО: Подождите, Гузель, а вот эти 2 триллиона – это вот просто астрономическая сумма.
УЛУМБЕКОВА: Так-так-так. Давайте, по порядку. Тут Максим немножко напутал. Значит, мы с вами тратим на бесплатную медицинскую помощь, на гарантии медицинской помощи 1,5 триллиона рублей, на гарантии.
МИЩЕНКО: Государство тратит.
УЛУМБЕКОВА: Государство тратит. И вот это 1,5 триллиона рублей. У нас с вами на федеральном уровне устанавливался раньше минимальный норматив в расчете на одного человека в год, сколько мы должны денег потратить на бесплатное здравоохранение. Так вот, от этого федерального норматива, сегодня в субъектах Российской Федерации у нас дефицит реализации территориальных программ на огромную сумму в 340 миллиардов рублей. В 90% субъектах Российской Федерации.
МИЩЕНКО: 30% в среднем.
***
УЛУМБЕКОВА: Но здесь хочу сказать, самое главное, конечно, денег добавили. В 2011 году денег добавили в здравоохранение, это личная заслуга Татьяны Алексеевны за счет увеличения…
МИЩЕНКО: Владимира Владимировича Путина.
УЛУМБЕКОВА: Да, конечно, безусловно.
ПРОНЬКО: Как без него же!
УЛУМБЕКОВА: Нет, если бы он не дал согласия…
ПРОНЬКО: А, как и без Дмитрия Анатольевича, действительно, что это забывают, да.
УЛУМБЕКОВА: Нет, все-таки важно, да? Ведь в своих решениях руководство страны полагается на отрасли, в том числе, кстати, и принимает такой законопроект. Отрасль проголосовала? Да. Вперед. Депутаты проголосовали профильного комитета? Извините, это ответственность на них лежит о принятии такого законопроекта, закона, вернее.
ПРОНЬКО: Теперь уже закона, да.
УЛУМБЕКОВА: Теперь уже закона.
ПРОНЬКО: А кстати, Медведев подписал его или нет?
УЛУМБЕКОВА: Вернусь к деньгам. Значит, за счет увеличения тарифов страховых взносов на 2%, у нас с вами объем финансирования бесплатной медицинской помощи увеличится на 220 миллиардов рублей. А у нас сегодня дефицит существующих гарантий в 340 миллиардов рублей.
ВЛАСОВ: Существующих мизерных гарантий.
УЛУМБЕКОВА: Мизерных гарантий, так что.… А в гарантиях такие декларации прописаны, как: «Давайте будем бесплатно оказывать паллиативную медицинскую помощь», – ну кто же возражает, конечно, давайте.
ПРОНЬКО: Гузель, не хочу показаться некомпетентным журналистом, но вы поясняйте свои профессионализмы, когда вы в своем сообществе, чтобы и слушателям было понятно.
УЛУМБЕКОВА: Да-да-да, я поясню. Паллиативная медицинская помощь – это медицинская помощь, которая оказывается тяжелобольным, смертельно больным пациентам. Конечно, она очень важна, обычно это пациенты, страдающие онкологическими заболеваниями, действительно этой помощи у нас недостаточно оказывается.
ПРОНЬКО: Это такая кризисная медицина, да? На пороге?
ВЛАСОВ: Нет, не кризисная, самая обычная, таких людей миллионы.
ПРОНЬКО: И соответственно, необходимо финансирование, и его нет.
УЛУМБЕКОВА: Не вопрос. Правильно написали, что должна оказываться в рамках программы государственных гарантий паллиативная медицинская помощь.
ВЛАСОВ: Но это еще больше увеличивает дефицит, о котором мы говорим.
УЛУМБЕКОВА: А деньги-то кто должен платить? Субъекты Российской Федерации. Я что сказала, у 90% субъектов Российской Федерации дефицит реализации существующих минимальных гарантий 340 миллионов рублей, о чем речь?
ПРОНЬКО: А чем это вызвано? Где деньги? Почему их нет-то?
ВЛАСОВ: Где деньги – это вопрос не к Гузели.
ПРОНЬКО: Василий Власов. Ваш взгляд на этот закон.
ВЛАСОВ: Я позволю себе сказать, что у Максима был целый ряд ложных посылок. Первая посылка насчет того, что этого закона все ждали. В действительности его, может быть, ждали те, кто хочет дальше закупать дорогостоящее медицинское оборудование за тройную цену, но вот нормальные врачи не ждали.
МИЩЕНКО: Цена снижена в три раза сейчас.
ВЛАСОВ: Есть у нас данные опросов медицинского сообщества, есть Пироговское движение врачей, в котором, кстати, в правлении состоит Леонид Михайлович Рошаль. Пироговское движение однозначно считало, что этот закон принимать нельзя. По этому поводу высказывались неоднократно и достаточно резко. Наше Общество специалистов доказательной медицины было первой организацией, которая объявила о том, что законопроект в июле 2010 года появился в таком виде, в котором его категорически нельзя было принимать. Сейчас эту версию на сайте Министерства здравоохранения уже не увидишь, но у меня она сохранена. Это совершенно анекдотический документ. Он настолько плохой, что даже смешно. Но, поскольку этот документ в течение года все-таки изменялся под влиянием критики профессионалов, то мы будем адресовываться к тому, что, в конце концов, получилось.
ПРОНЬКО: Да, что в сухом остатке.
ВЛАСОВ: Да, что у нас получилось? Получилось то, что
этот документ, в конце концов, в основном зафиксировал вот то жалкое состояние медицины, которое у нас сейчас есть. Он ввел некоторые новые новеллы, но эти новые новеллы, они существенно не могут изменить состояние или могут изменить только в худшую сторону.
Например, в предыдущем законе у нас не было указаний на паллиативную помощь. Но, то указание, которое сейчас появилось, оно тоже является очень общим, и не понятно, как будет это реализовываться. Глубокоуважаемый Леонид Михайлович Рошаль сражался за право медицинских организаций участвовать в квалификации врачей.
МИЩЕНКО: И победил, с его слов.
ВЛАСОВ: И он получил кожуру от банана. В этом законе записано, что если Министерство здравоохранения примет какое-то дополнительное решение, то тогда какая-то организация это право получит. У наших законодателей есть большой опыт принятия таких законов, которые десятилетиями не реализуются.
МИЩЕНКО: Да нет, в законе не так написано, можно даже зачитать.
ПРОНЬКО: Максим, дайте возможность высказаться, и вам будет слово.
ВЛАСОВ: В качестве примера привожу пенсионную реформу. В этом году, в 2011 году, через 10 лет после пенсионной реформы, законодатели решают вопрос, как отдавать деньги, которые собрали. Это типичная довольно ситуация с созданием очень плохих законов.
В качестве примера такого плохого положения в законе, который всем очевиден, я этот пример привожу, не уставая уже больше года, и его так и не исправили, там записано: «Граждане России имеют право на получение обезболивания при болезни и при медицинских процедурах с помощью доступных средств». Более идиотической фразы в документе записать невозможно, потому что недоступными средствами все равно нельзя оказать. Попробовали бы так законодатели записать про лечение туберкулеза доступными средствами. Нет, они написали про обезболивание доступными средствами. И мы знаем почему, потому что они хотят ограничить доступ граждан к потенциально эффективным средствам, которые им хотелось бы зарегулировать, к средствам обезболивания.
МИЩЕНКО: Продуктов фармацевтических компаний, которым надо продавать эти средства.
ВЛАСОВ: К средствам обезболивания. Сегодня у нас в России потребление средств для обезболивания, по сравнению с развитыми странами, ниже в 30-40 раз. По современным средствам, по удобным и эффективным средствам – в 50-100 раз. Вот мы сегодня здесь разговариваем про умные вещи, а в это время у нас десятки тысяч людей по всей стране воют от боли, потому что они не могут получить доступа к обезболивающим средствам.
ПРОНЬКО: Почему?
ВЛАСОВ: Потому что создали такие условия, по которым люди не могут получить доступ. Ну, смотрите…
МИЩЕНКО: Просто стоят они дорого.
ВЛАСОВ: У нас по старому закону о…
МИЩЕНКО: И компании их по высоким ценам…
ВЛАСОВ: Ничего подобного, морфин стоит копейки. Морфин стоит копейки, но вы создали такие законы, по которым…
ПРОНЬКО: Василий, но почему человек не может получить этой помощи? Подождите, вот я хочу…
ВЛАСОВ: Потому что от аптеки требуется, чтобы у нее были железные шкафы, изолированные помещения с железными дверями, сигнализация, договор с милицией, решетки на окнах и так далее. Это создает для аптеки такие условия, что она не может нормальным образом функционировать. Это очень дорого получается.
МИЩЕНКО: Ну, не с пола же лекарства продавать.
ВЛАСОВ: В результате, даже в больших городах, даже если у больного есть рецепт, он не может нормальным образом получить это лекарство. Более того, созданы такие документы, по которым можно получить это лекарство по рецепту, который действует только пять дней. Человеку осталось жить год, а он должен каждые пять дней бегать за новым рецептом. Установлены максимальные дозы обезболивающих препаратов. Эти максимальные дозы такие, что они не позволяют нормальным образом обезболивать. И это все сделано в руководящих документах, которые исходят из существующих законов и установлены постановлением Правительства.
МИЩЕНКО: В этом законе этого нет, простите.
ПРОНЬКО: У меня волосы дыбом.
ВЛАСОВ: В этом законе этого нет, но я объясняю, почему там прописана такая идиотская фраза: «доступными средствами». Если вы хотите, я могу еще привести подобного рода примеры.
ПРОНЬКО: Давайте.
ВЛАСОВ: Самый яркий пример, это ограничение прав женщин на получение помощи при прерывании беременности. Такого в нашей стране никогда еще не было, и эта новелла появилась уже тогда, когда депутаты Государственной Думы улучшали проект. В августе месяце они вдруг решили, что они создадут неделю тишины. Была идея – две недели тишины, ограничились потом где двумя сутками, где неделей тишины.
МИЩЕНКО: Сколько у нас абортов в год?
ВЛАСОВ: Что это означает? Это означает, что когда женщина, и так замученная своей жизнью и внезапно свалившейся на нее нежелательной беременностью, приходит к врачу, а врач, вместо того, чтобы выписать ей направление на аборт, он направляет ее…
МИЩЕНКО: Подумать.
ВЛАСОВ: …К священникам и аффилированным с церковью так называемым психологам, которые в кризисном центре будут ее мучить и заставлять пересматривать свое решение.
МИЩЕНКО: Я бы вообще аборты запретил.
ВЛАСОВ: Обращаю ваше внимание, что это увеличивает количество визитов в медицинские учреждения. А у нас в медицинских учреждениях, в том числе в амбулаторно-гинекологических отделениях, в консультациях, у нас довольно большая нагрузка. Значит, туда женщины будут приходить два и три раза, а за углом будут сидеть в так называемых центрах кризисной беременности вот эти православные психологи для того, чтобы у этой женщины выматывать взятку для того, чтобы поставить ей подпись за то, что она прошла эту консультацию.
Подчеркиваю, Министерство здравоохранения, готовясь к реализации этого закона, уже организует эти центры кризисной беременности на площадях наших медицинских организаций, где нет достаточных площадей. И туда посадят людей, которые будут получать зарплату из того же нищего регионального бюджета только для того, чтобы поиздеваться над этими женщинами, которые и так находятся в трудной ситуации. Вот к чему приходит законотворчество.
ПРОНЬКО: Василий, принятый закон, вот именно этот закон, который позиционируется, я просмотрел специально пресс-релизы Думы, Совета Федерации, знаете, они вообще под кальку пишут. Я не знаю почему, правда: – пресс-службы разные, зарплату вроде и там, и там получают, а тексты у всех одинаковые. Все-таки, если коротко, этот закон, как вы сказали, он просто узаконил то нищенское состояние медицины, которое есть в Российской Федерации, и не более того?
ВЛАСОВ: Нет, в основном, он его узаконил, но в том примере, который я привел сейчас, он ухудшил положение.
ПРОНЬКО: Еще и ухудшил положение?
ВЛАСОВ: Ухудшил положение.
УЛУМБЕКОВА: В части образования он ухудшил.
ВЛАСОВ: В части образования – он ухудшает положение образования. В части…
ПРОНЬКО: Потом, манипуляции по финансовым ресурсам – знают же они, что дефицит, и, тем не менее, закладывают…
МИЩЕНКО: Можно?
ВЛАСОВ: В части трансплантологии он ухудшает положение, и можно называть еще ряд позиций, по которым он ухудшает, просто, по-видимому, Максим хочет что-то возразить, я хотел бы…
ПРОНЬКО: Это Василий Власов, теперь Максим Мищенко.
МИЩЕНКО: Значит, я объехал 40 регионов. Действительно, бюджет территориальный Фонда обязательного медицинского страхования дефицитный примерно на 30%. Это что значит? Это губернатору просто-напросто выгоднее построить какой-нибудь бизнес-центр, чем дать деньги в здравоохранение.
Что делает закон? Закон фиксирует, что губернатор обязан давать деньги. Вот если есть территориальная программа государственной гарантии, он не имеет права оставлять этот дефицит, как я вижу и как я понимаю. И закон фиксирует этот самый минимум, и этот процент, 30%, он уменьшится.
ВЛАСОВ: Гузель не согласна.
УЛУМБЕКОВА: Так, я не согласна, Максим.
МИЩЕНКО: После того, как будет принят этот закон, потому что это уже будет нарушение закона.
ПРОНЬКО: Гузель, коротко.
УЛУМБЕКОВА: Так, коротко. Во-первых,
у нас ни слова не написано про минимальные нормативы в территориальных программах государственной гарантии. Из минимальных они у нас стали средними. А что означают средние? Значит, они будут больше и по закону могут быть меньше.
Никаких проблем, если они у нас будут меньше.
А вы говорите о взносах на неработающее население, страховых взносах на неработающее население. Для этого будет принят отдельный закон, и он просто фиксирует действительно, правильно, фиксирует сумму, которую будут отчислять субъекты Российской Федерации, то бишь регионы, на обязательное медицинское страхование детей и пенсионеров.
МИЩЕНКО: Губернаторов заставят платить.
ПРОНЬКО: Кто заставит?
МИЩЕНКО: Федеральный закон.
ВЛАСОВ: Заставить можно только тогда, когда есть деньги.
УЛУМБЕКОВА: Максим, еще раз расскажу.
МИЩЕНКО: Поскребут по сусекам.
УЛУМБЕКОВА: Значит, все вместе в результате, с учетом увеличения тарифов страховых взносов на неработающее население и на работающее население, о котором я говорила вначале, из фонда оплаты труда на 2%, у нас, как говорит Министерство здравоохранения, к 2015 году в системе ОМС накопятся те же 1,5 триллиона рублей. Но система ОМС будет оказывать в соответствии с законом «Об обязательном медицинском страховании», и высокотехнологичную медицинскую помощь, и по полному тарифу, и скорую медицинскую помощь, объемы медицинской помощи и расходные статьи в системе ОМС увеличатся. Значит, соответственно, сколько тратили, столько же тратить и будем, плюс еще прибавьте инфляцию.
МИЩЕНКО: Значит, мое личное мнение, почему возник весь этот сыр-бор из-за закона, потому что
закон делает эту систему прозрачной. Вот у нас есть столько денег, это честно, это нормально. На это количество денег мы оказываем медицинскую помощь. Когда есть мутная вода, в ней всегда легко ловить рыбу.
Я захожу в поликлинику, понимаете, и за углом на тот томограф, на который выделены государственные деньги, стоит очередь, из платных услуг, бабушки за это платят деньги. Понимаете? И необходимо…
ВЛАСОВ: И закон, который вы приняли, это узаконивает.
УЛУМБЕКОВА: Так, давайте-ка так…
МИЩЕНКО: Не будет коррупции, понимаете? Закон разграничивает четко…
УЛУМБЕКОВА: Коррупции, Максим, не будет тогда, когда врачи выйдут из нищенского состояния.
МИЩЕНКО: Закон не позволит на том оборудовании… Погодите, давайте четко рассуждать.
***
УЛУМБЕКОВА: Можно, я так скажу, как говорят врачи?
ПРОНЬКО: Максим, дама.
УЛУМБЕКОВА: Дайте даме слово. Значит, как говорят врачи: «Да, мы давали клятву Гиппократа», – это к вопросу о неформальных платежах. «Но клятву голодать себе и своим семьям мы не давали». Конечно, я их не оправдываю, но ведь, понимаете, их к этому толкает нищенское существование. Сегодня зарплата медицинского работника в стране на 22% ниже, нежели чем средняя оплата труда в стране. А, между прочим, в тех новых странах Евросоюза…
МИЩЕНКО: В пять-семь раз больше.
УЛУМБЕКОВА: Не так. Отношение средней заработной платы врача в два, в полтора раза выше по отношению к средней заработной плате в стране. А эти страны имеют такой же валовый внутренний продукт на душу населения, как и мы. В некотором роде так же относительно богаты, как мы.
ВЛАСОВ: А в Европе во сколько раз выше?
МИЩЕНКО: Там еще выше.
УЛУМБЕКОВА: В пять, в четыре раза выше. Это соотношение…
ПРОНЬКО: В Европе – это имеется в виду в старой?
УЛУМБЕКОВА: Соотношение, я не говорю про зарплату, я говорю про отношение заработной платы врачей к средней оплате труда в стране. Это первое. Теперь давайте к вопросу об эффективности управления. По завышенным ценам на томографы.
МИЩЕНКО: Тот проект, который мы реализуем, он повышает зарплату, вы же знаете.
УЛУМБЕКОВА: Я слово «эффективность» в этом законе ни разу не встретила. Вы можете себе представить, о какой эффективности и управлении здравоохранением может идти речь, если у нас сегодня… Понимаете,
что приходится нашему руководству страны делать: в ручном режиме разруливать стройки здравоохранения, хватать за руку тех, кто закупает компьютерные томографы по завышенной цене.
МИЩЕНКО: Да, сажают этих людей, правильно.
УЛУМБЕКОВА: И при этом в главном документе страны о деятельности системы здравоохранения…
ВЛАСОВ: Ни одного не посадили, кстати.
МИЩЕНКО: Да ладно! Посадили.
ВЛАСОВ: Нет, ни одного.
МИЩЕНКО: Посадили, я вам приведу…
ПРОНЬКО: Господа!
УЛУМБЕКОВА: Еще раз скажу. И при этом
в главном документе страны не написано, во-первых, кто отвечает за здоровье народа, а во-вторых, ни слова не сказано о том, как принимаются решения в здравоохранении.
Например, в других странах написано, что «в здравоохранении управленческие решения принимаются на основании доказательств», – прозрачны, публичны. И установлен контроль за эффективностью расходования средств. Ни слова!
МИЩЕНКО: Извините, кто отвечает за мое здоровье?
УЛУМБЕКОВА: Ни слова. Органы управления здравоохранением всех уровней…
ВЛАСОВ: Вы отвечаете сами за свое здоровье.
УЛУМБЕКОВА: …Должны отвечать. Если вы заболели…
МИЩЕНКО: Если я пойду сейчас напьюсь и головой ударюсь об стенку, то…
УЛУМБЕКОВА: Максим, не надо доводить до абсурда. Сейчас вы доводите до абсурда.
МИЩЕНКО: Либо разденусь, и голый буду ходить по улице.
УЛУМБЕКОВА: Безусловно, население, конечно, должно стараться вести здоровый образ жизни.
МИЩЕНКО: Это в законе прописано.
УЛУМБЕКОВА: Но, к сожалению, люди болеют. И болеют, как я уже сказала…
ПРОНЬКО: Даже ведя здоровый образ жизни.
УЛУМБЕКОВА: …Больше на 50%. И что, вы предлагаете им отказывать в медицинской помощи?
МИЩЕНКО: Значит, в чем проблема в нашем обществе?
УЛУМБЕКОВА: Извините меня…
МИЩЕНКО: Можно сказать?
УЛУМБЕКОВА: …И партии, и отрасли руководство страны поставило цели. А вы принимаете закон, который не позволит достичь этих целей по улучшению здоровья.
МИЩЕНКО: Позволит.
УЛУМБЕКОВА: Вот вы как это объясните, интересно?
ПРОНЬКО: Это Гузель Улумбекова. Максим Мищенко.
МИЩЕНКО: Да. Значит, в чем проблема… В чем я увидел проблему здравоохранения, когда я начал разбираться с ним, как с системой? Так как мы живем в условиях рыночной экономики, и деньги определяют все… Кстати, мы на «Финам FM».
ПРОНЬКО: Да. И здесь деньги тоже определяют все.
МИЩЕНКО: Система стремится… Грубо говоря, если мы, допустим, с господином Власовым конкурируем в чем-то, если я начну зарабатывать в единицу времени больше, чем господин Власов, я приду, и его куплю через некоторое время. Это закон рынка.
Соответственно, что в медицине стало происходить?
Медицина стала уходить в так называемые высокие технологии, я говорю в кавычках, когда выгоднее положить человека на стол и резать, потому что это стоит миллион рублей, чем следить за тем, чтобы он следил за своим здоровьем и так далее, и платил за это 1000 рублей.
ПРОНЬКО: Вы обвиняете профсообщество…
МИЩЕНКО: Я не обвиняю.
ПРОНЬКО: …В неком сговоре?
МИЩЕНКО: Я просто говорю о том, что существует рыночная экономика и несовершенство законодательства, размытая, мутная вода…
ПРОНЬКО: Максим, а чего вы так боитесь? Я знаю про американских специалистов, они назначают столько анализов…
МИЩЕНКО: …Привела к тому, что у нас начался бардак.
ПРОНЬКО: …Которые даром не нужны по той теме, по которой ты пришел. Но по страховке, по той системе американской, которая существует, это очень выгодно.
МИЩЕНКО: У нас сейчас система здравоохранения находится в ручном режиме. Я два дня назад был в 61-й поликлинике. Томограф, который стоил два года назад 100 миллионов рублей, сейчас за 31 миллион. Это после того, когда Путин позвал Собянина, который закупил их дешевле в три раза, и сказал всем губернаторам: «Ребята, если не сможете закупать точно так же, я пришлю к вам Собянина, он вместо вас купит». Понимаете,
приходится следить, держать эту систему под колпаком, потому что действительно покупались томографы, которые стоят 25 миллионов, за 75, и так далее. Это закон упорядочивает и создает базу.
Вот над этой базой…
УЛУМБЕКОВА: Максим, там ни слова не написано про то, что…
ВЛАСОВ: Вот к этому никакого отношения не имеет закон.
УЛУМБЕКОВА: Никакого отношения закон не имеет.
ВЛАСОВ: Более того, в качестве примера того, как он это не делает, могу сказать, что в этом законе о здравоохранении вообще не упоминается врач. Вы не поверите, но в этом талмуде врач не упоминается ни разу.
МИЩЕНКО: Медицинский работник.
ВЛАСОВ: Там один раз упоминаются медицинские сестры. Там вообще речь идет только о работниках медицинских учреждений. Там вообще не упоминается врач, как человек, независимо работающий. Хотя по Конституции у нас, вроде как, имеют место быть частнопрактикующие врачи. Этот закон предназначен для того, чтобы сохранить врачей в положении рабов, неких работников с медицинским образованием, на низкой зарплате, в медицинских учреждениях.
МИЩЕНКО: Я не согласен.
ВЛАСОВ: Для этого специально и записано там, что они могут без последипломного образования допускаться к практике. Чтобы они допускались к практике и уже никуда не могли деться из этой поликлиники, потому что они никому с этим незаконченным образованием не нужны. Вот на что нацелен этот закон.
МИЩЕНКО: Я не согласен.
ВЛАСОВ: На закрепление самых слабых, самых плохих черт нашего здравоохранения.
МИЩЕНКО: Можно буквально несколько слов?
ПРОНЬКО: Василий Власов. Максим Мищенко.
МИЩЕНКО: Почему возникло противостояние некоторых представителей медицинского сообщества? У нас медицина превратилась из-за того, что не были определены правила игры, в очень коррупционную систему. Для того чтобы стать главным врачом в московской больнице, необходимые взятки доходили до миллиона долларов.
И вот представьте, что, допустим, я вас сделал главным врачом, Юрий, вы мне дали миллион долларов, допустим, в какой-нибудь больнице какого-нибудь города крупного – Новосибирска, предположим. А тут этот закон говорит о том, что мы централизуем систему, мы убираем, по сути дела, если власть захочет субъекта, муниципальное здравоохранение: клиники крупных городов будут получать деньги и будут управляться министрами здравоохранения субъектов. И соответственно, это поменяет полностью систему.
УЛУМБЕКОВА: Максим, а где гарантия, что они воровать не будут? Я что-то не понимаю.
МИЩЕНКО: Понимаете, суть в чем…
ВЛАСОВ: Ведь у вас в Государственной Думе место стоит значительно больше, чем место главврача.
МИЩЕНКО: …Почему я так рьяно защищаю этот закон? Что я увидел? У нас полностью оголенная земля, у нас убитое первичное звено. У нас есть крупные клиники, где врач-хирург получает по 20 тысяч долларов в месяц, и у нас есть убитые просто-напросто ФАПы, амбулатории, центральные районные больницы. И вот эти крупные клиники крупных городов, муниципальное так называемое здравоохранение, высасывают эти деньги. Потому что когда деньги из федерального бюджета приходят, какой-нибудь элитарный врач, который принимает роды у внучки губернатора, приходит к губернатору и говорит: «Знаешь что, я тебе внуков дарю, дай-ка мне, пожалуйста, часть этих денег». И 1,5 миллиарда идет на него. Я такие регионы видел. И мы боролись затем, чтобы зафиксировать минимум денег именно на земле.
Так вот, что поменял закон ключевым образом, почему возник скандал? Сейчас, по сути дела, если в регионе решат, что муниципального здравоохранения быть не должно…
Система дефицитная, денег всегда не будет хватать на здравоохранение, это понятно. Значит, система становится более централизованной. Из-за этого возникли очень серьезные скандалы, рушились схемы дружеские, которые годами поросли.
Понимаете?
ПРОНЬКО: Вы считаете, этот закон антикоррупционный?
МИЩЕНКО: Я считаю, он, конечно, делает прозрачнее, он фиксирует базу, на мой взгляд.
ПРОНЬКО: Но вот Гузель сказала о том, что коррупцию искоренит момент, когда у работников здравоохранения, у врачей будет достойная заработная плата.
УЛУМБЕКОВА: Да, конечно, это обязательно. Это первое.
МИЩЕНКО: Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Государство не в состоянии обеспечить?
УЛУМБЕКОВА: И второе: когда будет налажено эффективное управление системой здравоохранения. И я еще раз скажу, что в законе слово «эффективность управления» ни разу не упоминается. Давайте я немножко поясню то, что хотел сказать Максим.
ПРОНЬКО: Давайте.
УЛУМБЕКОВА: Поскольку я приветствую эту норму, централизацию управления системой здравоохранения с муниципального на региональный уровень. Мы с вами – бедная система здравоохранения. Мы финансируем здравоохранение, как минимум, в два раза меньше, нежели те же новые страны Евросоюза. Поэтому бедная система здравоохранения, конечно, должна и финансироваться, и управляться централизованно. И вот закон об ОМС – у него есть такая положительная норма, которая говорит о том, что все деньги из регионов собираются в один большой мешок на федеральном уровне и затем, справедливо и честно, распределяются в регионы. И этот наш закон «Об основах охраны здоровья граждан» в некотором роде как бы поддерживает эту норму путем централизации управления здравоохранением.
Все бы хорошо, но если бы было прописано, что при этом деньги, которые будут централизовываться, будут тратиться эффективно. Что те, кто будет управлять здравоохранением, будут отвечать за здоровье народа. А этого не прописано.
ПРОНЬКО: Не прописано?
УЛУМБЕКОВА: Не прописано. Так что к вопросу об антикоррупционности это никакого отношения не имеет. И я считаю, что, конечно, такие нормы, о том, что контроль за расходованием государственных средств, принятие решений на основе научных доказательств, вот Василий Викторович как раз представляет Общество доказательной медицины… И во всех цивилизованных странах, прежде чем министру здравоохранения придет в голову, например, отменить интернатуру, во-первых, эти решения публично обсуждаются, или, например, как вам сказать, есть такие специальные комитеты, которые помогают органам власти отраслевым принимать правильные решения – они называются Health Technologies Assessment Committees, и вот Василий Викторович как раз принимает участие в работе таких комитетов, которые обосновывают решение здравоохранения. Ну хотя бы про это написали, что решения в здравоохранении на основе доказательств принимаются.
МИЩЕНКО: Я вот соглашусь с Власовым в одном только – то, что закон действительно ставит пациента выше врача, и непонятно, как это будет вообще реализовываться, и как это уложится вообще в мозгах медицинского сообщества.
ВЛАСОВ: Я такого не говорил, Максим, тут я с вами не соглашусь.
МИЩЕНКО: Все-таки врач выше?
ВЛАСОВ: Пациент не стоит в центре этого закона. Пациентоцентрический подход в предоставлении медицинской помощи в этом законе не упоминается ни напрямую, ни косвенно.
МИЩЕНКО: Упоминается – я могу привести.
ВЛАСОВ: Более того, мне кажется, что
вы немножко преувеличиваете коррупционные и финансовые проблемы в здравоохранении. По большому счету, одна только есть финансовая проблема в здравоохранении – денег мало. Конечно, получают главврачи места за взятки, но из того, что до нас доносится, место в Государственной Думе или место губернатора стоит значительно дороже.
МИЩЕНКО: Я был в Государственной Думе.
ПРОНЬКО: Это намек?
ВЛАСОВ: То, что в этом законе написано про то, что врачи не должны контактировать с работниками фармацевтических компаний – конечно, это антикоррупционная мера, но почему бы Государственной Думе было не взять и не ввести в действие Конвенцию по борьбе с коррупцией в полной мере? А Государственная Дума этого не хочет делать – почему-то крайними оказались низкооплачиваемые врачи.
ПРОНЬКО: Да нет, там одну статью надо ратифицировать.
ВЛАСОВ: Я об этом и говорю, вот, а этого они не хотят, но зато в этом законе они настрогали целую поэму про то, как врачи подлые не должны вступать в контакт с продавцами лекарств для того, чтобы не действовать во вред больным.
ПРОНЬКО: Ну, значит, врачи у нас, Василий, самые главные коррупционеры в России.
ВЛАСОВ: Если читать то, что написано в этом законе – конечно, нужно сделать этот вывод.
МИЩЕНКО: Врач врачу рознь.
ВЛАСОВ: Мне кажется, Максим, вы делаете слишком далеко идущие выводы о продажности врачей и о продажности меня, в частности.
МИЩЕНКО: Нет, я этих выводов не делал, и я этого не говорил.
ВЛАСОВ: Вы недавно предполагали, что вы можете меня, накопив немножко денег, купить. Я должен сказать, что вы опрометчиво так заявили, я должен сказать, что, несмотря на то, что врачи у нас живут плохо, я могу, не сходя с места, назвать десятки имен врачей, которые живут на зарплату и ходят на работу пешком – десятки, не сходя с места.
МИЩЕНКО: Но при этом
кто-то обогащается, фармацевтические компании обогащаются, продавцы оборудования обогащаются, а врачи голодают – действительно так.
ВЛАСОВ: Продавцы оборудования обогащаются из-за того, что вы создали такие законы, благодаря которым эта коррупционная система прекрасно функционирует.
МИЩЕНКО: Мы создали законы, которые изменят ситуацию. До этого закона не было – посмотрим, что произойдет за эти пять лет.
***
ВЛАСОВ: Вы уже создали законы, за которые должны нести ответственность. У вас в старом законе, которые был принят в 1993 году, была статья о том, что надо врачам давать бесплатные дрова на селе – вы взяли и отменили эту норму. Через восемь лет вы с треском возвращаете: «Мы врачам возвращаем эти деньги, которые мы у них неправильно отобрали». Конечно, хорошо, что возвращаете – а зачем надо было отбирать у врачей на селе бесплатные дрова?
ПРОНЬКО: Ну, ошиблась «Единая Россия», Василий.
МИЩЕНКО: Да причем здесь это? Про дрова в этом законе вообще ничего нет, понимаете?
ВЛАСОВ: Есть, было в законе.
МИЩЕНКО: Где дрова? Покажите – вот закон, покажите, где здесь дрова?
ВЛАСОВ: Сейчас этого здесь нет, потому что вы это убрали.
МИЩЕНКО: То есть в этом законе должны были быть дрова?
ВЛАСОВ: Точно так же вы, изменив федеральный закон, запретили фельдшерам на селе продавать лекарства – и это безобразие продолжалось пять лет.
МИЩЕНКО: Сейчас продают?
ВЛАСОВ: Нет еще, до сих пор, потому что ввести это назад это не так легко.
МИЩЕНКО: А я был – и продают, я видел.
ВЛАСОВ: Только что Голикова рапортовала, что еще через полгода-год у нас будут отработаны все механизмы для того, чтобы это заработало – а это все было, вы это разрушили.
МИЩЕНКО: Я приехал сюда из регионов, и я видел, что во всех больницах продают, во всех ФАПах продают лекарства сейчас.
ВЛАСОВ: Неправда.
МИЩЕНКО: Практически во всех, понимаете? Я был, и я видел.
ВЛАСОВ: Может быть, вы видели, а министр ведет статистику – министр говорит, что еще не продают.
ПРОНЬКО: Василий, я правильно понимаю, алогичные решения принимаются, то есть непоследовательные?
ВЛАСОВ: Да непоследовательные – это мягко выражаясь.
ПРОНЬКО: Принимается – отменяется. Понятно.
УЛУМБЕКОВА: Я коротко вот что хочу сказать к вопросу о том, кто виноват – давайте все-таки так рассуждать. Татьяна Алексеевна не врач, не организатор здравоохранения, у нас были разработчики. Рабочую группу возглавлял заместитель министра здравоохранения Вероника Игоревна Скворцова, она – член-корреспондент Академии медицинских наук, они разработали этот законопроект, который, еще раз скажу, не решит ключевых проблем в здравоохранении, не позволит добиться улучшения здоровья населения, не уменьшит число недовольных, а их две трети, качеством и доступностью медицинской помощи. Вот, они разработали – кто дальше виноват? Профильный комитет по охране здоровья – там специалисты сидят, они не смогли противостоять натиску ведомства, и не смогли разобраться в этом законопроекте, а ведомство спасало честь мундира – «Ну как же, мы же подготовили законопроект, как же уж его не принять?» Обратный ход труден.
ПРОНЬКО: То есть здесь уже просто вот…
УЛУМБЕКОВА: Кто еще виноват? Кто промолчал. А могли, специалисты должны были высказать, высшее экспертное сообщество страны должны были высказаться, и в результате все вместе подвели свой народ и руководство страны.
А что остается делать руководству страны?
МИЩЕНКО: А почему Рошаль тогда доволен?
ВЛАСОВ: Потому что Леонид Михайлович – не член Академии наук, а Академия медицинских наук молчала.
УЛУМБЕКОВА: Кстати, Леонид Михайлович, к сожалению, тоже пошел на компромисс ради важной нормы о том, чтобы создать национальное объединение врачей, что тоже, конечно, важно, но не самое главное сегодня для российской системы здравоохранения. И, к моему великому сожалению, он тоже в этом вопросе пошел на компромисс, и в результате создалось ощущение, что и медицинское общество согласно.
МИЩЕНКО: Он внес сто поправок из семисот, которые приняли.
УЛУМБЕКОВА: И это, конечно, очень печально.
ПРОНЬКО: Максим, давайте вещи называть своими именами. Рошаль у меня здесь был, когда объявил о вступлении вот в этот Народный фронт. Ну, он откровенно сказал здесь, я не буду его повторять – кто хочет, найдет в архиве. Он откровенно сказал: «Да, я иду на компромисс» – то, о чем говорит Гузель, он не скрывал этого, в надежде, что его услышат.
ВЛАСОВ: И он получил шкурку от банана.
ПРОНЬКО: Но компромисс подразумевает уступки.
УЛУМБЕКОВА: Ну, в результате подвели руководство страны тоже.
МИЩЕНКО: Он мудрый человек, я за это его уважаю.
УЛУМБЕКОВА: Уж не говоря о своем народе.
МИЩЕНКО: Никого не подвели. Потому что, если бы назначали медицинские ассоциации категорию, то категорию завтра бы продавали, и висели бы объявления у нас на заборе: «Продается категория врача».
ВЛАСОВ: Категория – вообще не действующая норма.
УЛУМБЕКОВА: Боже мой, кому нужны эти категории? Двести рублей к зарплате прибавляются – смешно, Максим.
ВЛАСОВ: Только лишняя бюрократическая проработка.
ПРОНЬКО: Гузель, вы в эфире так вот хлестко сказали, что надо обеспечить высокую заработную плату – кто должен обеспечить? Вот, на ваш взгляд.
УЛУМБЕКОВА: Мы начали с того, что мы сегодня тратим полтора триллиона на систему здравоохранения.
ПРОНЬКО: Да, сумма астрономическая.
УЛУМБЕКОВА: Почему астрономическая?
ВЛАСОВ: Ничего подобного.
УЛУМБЕКОВА: Я еще раз сказала, в два раза меньше в относительных величинах в доле валового внутреннего продукта, чем даже в развитых…
ПРОНЬКО: Сколько общий бюджет? Десять?
МИЩЕНКО: Десять.
ВЛАСОВ: Полтора триллиона – это не только бюджет.
ПРОНЬКО: Нет, ну, слушайте, товарищи, полтора триллиона – это серьезно.
УЛУМБЕКОВА: Ну, давайте исходить из того, если нашей стране нужно сохранять жизни наших граждан, мы говорим сегодня о жизни и здоровье наших граждан…
МИЩЕНКО: Бюджета России не хватит для того, чтобы…
УЛУМБЕКОВА: Значит,
если коэффициент смертности останется на уровне 14,2 случая на 1000 населения и не снизится до 11 случаев на 1000 населения, как нам ставит целью руководство страны к 2020 году, то вот за этот промежуток времени, за десять лет мы дополнительно потеряем 2,5 миллиона жизней граждан,
наших российских граждан – вот цена компромисса, вот цена непрофессиональных решений.
ПРОНЬКО: Кто должен обеспечить?
УЛУМБЕКОВА: Кто должен? Ну, давайте, откуда взять деньги? Нам нужен еще триллион. 200 миллиардов добавляется за счет увеличения тарифов страховых взносов, еще 100 миллиардов – за счет регулирования взносов ныне работающего населения, а вот 300 миллиардов – акцизы на алкоголь и табак – раз, я думаю, вместе они нам дадут 600 миллиардов, и 200 миллиардов еще надо где-то наскрести. Ну, давайте, подумаем о том, что, например, Всемирная организация здравоохранения говорит, что можно облагать налогом напитки сахаросодержащие, где высокое содержание сахара, всякие там вредные напитки типа пепси-колы, кока-колы, дальше – вот эти всякие чипсы, которые, кроме вреда, ничего нашим детям не приносят, которые их едят. Вот давайте это обложим. Многие страны пошли по пути того, что, например, облагают налогом телефонные разговоры по мобильной связи выше определенного уровня, выше определенного стандарта. И вот так бы мы еще наскребли 200 миллиардов, зато бы жизни сохранили, народ бы был доволен. А ведь вот вы говорите все о коррупции – да откуда народу платить? У нас сегодня 55% населения страны живет на доходы меньше 15 тысяч рублей в месяц.
ВЛАСОВ: Меньше 15 тысяч рублей.
ПРОНЬКО: Нищая страна, это нищая страна.
УЛУМБЕКОВА: Ну, в общем-то, только богатые могут платить, поэтому помощь должна быть бесплатной.
***
ПРОНЬКО: Юрий, тезка мой, пишет: «Вопрос Максиму Мищенко. Предусматривает ли новый закон систему отчетности врачей, отличную от палочной? То есть начнут ли врачи лечить людей вместо заполнения бумажек?» Я вам цитирую письма, как они приходят. Пожалуйста, Максим.
МИЩЕНКО: Ну, к сожалению, если не будет бумажек, то будет коррупция. Это такой, философский вопрос, на мой взгляд, и многие задают его:
почему так много отчетности, почему необходимо? Потому что воруют в нашей стране, и для того, чтобы фиксировать – то есть либо расстреливать, либо заполнять бумаги – вот, давайте выбирать что-то.
Вот, мы выбрали бумаги в 90-е годы.
ВЛАСОВ: Ну, я позволю себе не согласиться. Максим, если вы позволите, очень коротко. Я абсолютно уверен, что в России люди нисколько не хуже, чем в Германии – они просто живут в очень плохих условиях, в частности, вот врачи с их пациентами живут в нищете. Если создать более или менее приличную систему, и люди станут лучше в их поведении. Их система подталкивает к коррупции, и этот закон, к сожалению, о котором мы говорим – он закрепляет эту систему.
МИЩЕНКО: Послушайте, я не говорю сейчас про коррупцию, когда врачу приносят крынку молока, либо сто рублей в конверте, понимаете? Я говорю про коррупцию, когда люди просто продают томографы, которые стоят 25 миллионов, за 75 миллионов, и делят пополам с тем чиновником, который это делает.
ВЛАСОВ: Это замечательный пример. Но вот те статьи антикоррупционные, которые вы записали в законе – они к покупкам томографов не имеют никакого отношения. Томографы не врачи покупают – томографы чиновники покупают, а вы в законе написали про то, чтобы врачи с фармацевтами не общались. То есть это абсолютно выстрел мимо цели.
МИЩЕНКО: Врачи с фармацевтами общаться не должны, понимаете, и это правильно, это записано.
ВЛАСОВ: Это ваше право так считать, и я, может быть, даже с этим и соглашусь. Но томографы к врачам не имеют никакого отношения.
ПРОНЬКО: Давайте, послушаем звонки. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, Москва. Я занимаюсь созданием фармпроизводства персонально, поэтому некоторое отношение имею к этому закону. И мы изучал его, в частности, наши представители были на заседании Торгово-промышленной палаты, посвященном обсуждению этого закона, и так далее. И нас поразила другая интересная вещь – что понятие «гражданин» в законе отсутствует – есть понятие «пациент». Это одно. А второе – то, что, мне кажется странным, что мы сейчас говорим о коррупции. Коррупция должна сдерживаться каким-то все-таки другим механизмом, но не этим конкретным законом. Это закон об охране здоровья фактически, а причем здесь коррупция-то?
ПРОНЬКО: Алексей, спасибо.
МИЩЕНКО: Для Алексея специально. Соблюдение прав человека и гражданина в сфере охраны здоровья – слово «гражданин» – прочитайте внимательно закон. А алчные фармацевтические компании, чем больше люди будут болеть, тем им будет выгоднее, понимаете? Им выгодно, чтобы люди болели, поэтому я бы не стал доверять.
ПРОНЬКО: Максим, ну они болеют – понимаете, вот так устроен человек.
МИЩЕНКО: Поэтому государство должно регулировать эту сферу, иначе из человека сделают, понимаете, зомби, который будет только платить за каждый шаг свой.
ВЛАСОВ: К сожалению, этот закон закрепляет систему, по которой медицинские организации и врачи заинтересованы в том, чтобы люди больше болели – он так устроен, этот закон, так работает эта система.
МИЩЕНКО: Нет, я с вами не согласен.
ВЛАСОВ: Это именно так записано в законе.
МИЩЕНКО: Нет, это не так. Закон делает прозрачным эти взаимоотношения.
ВЛАСОВ: А что касается гражданина, то я думаю, что звонивший нам человек просто ознакомился не с последней версией закона, а с предыдущей. Действительно, в июньской версии закона текст был написан так, что у нас попадало под действие государственных гарантий вообще все, что передвигается по территории Российской Федерации безотносительно гражданства. Но потом это немножко было поправлено, чуть-чуть. Я подозреваю, что до сих пор еще не очень хорошо.
ПРОНЬКО: Павел пишет: «Ставка врача в России – 4 тысячи с копейками». Это правда?
ВЛАСОВ: Да.
УЛУМБЕКОВА: Да, в некоторых регионах это правда.
ВЛАСОВ: Средняя зарплата терапевта.
ПРОНЬКО: «Кто будет лечить за такие деньги?», – дальше пишет слушатель.
МИЩЕНКО: Средняя зарплата терапевта – 19-21 тысяча рублей.
УЛУМБЕКОВА: Да? А вы знаете, что у нас профессорско-преподавательский состав ВУЗов получает заработную плату, которая намного ниже даже, чем у некоторых врачей? Это, естественно, не стимулирует качество медицинского образования.
ВЛАСОВ: И все живут на несколько ставок.
УЛУМБЕКОВА: Кстати,
в этом законе нет ни слова про развитие медицинской науки – нет отсылки на соответствующие нормативные акты, нет ни слова про развитие добровольного медицинского страхования – к вопросу перехода неформальных платежей в нормальное русло, нет ни слова о взаимодействии здравоохранения с обеспечивающими отраслями
– это фармацевтическая промышленность, медицинская промышленность – как будто вот в замкнутом пространстве живем.
МИЩЕНКО: Основа – это не бизнес, бизнес – это отдельно.
УЛУМБЕКОВА: Ну, по-прежнему, ляпы всякие сохраняются.
ПРОНЬКО: А медицина – это бизнес, Максим?
МИЩЕНКО: Сейчас – бизнес, а задача – сделать так, чтобы это была основа и гарантия.
ВЛАСОВ: Нет, это неправильно.
МИЩЕНКО: Здоровье – это, понимаете, не медицина, здоровье не равно медицине, здоровье – это намного больше и шире, мы должны это понимать
ВЛАСОВ: Максим это очень точно почувствовал. Основное возражение Пироговского движения против этого закона состояло в том, что этот закон – не о здравоохранении, это плохой закон о медицинской помощи, а не о здравоохранении, вы правильно это почувствовали.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Евгений. Добрый день. Вы знаете, у меня только ровно один вопрос. У нас везде прописывается все, кроме ответственности пациента за свое здоровье и ответственности пациента за необоснованное обращение в службу экстренной помощи. 70% вызовов «скорой помощи» не требуют скорой помощи в принципе. И никогда никто не заставляет платить пациента за то, что он плевал на свое здоровье, не лечился, не ходил к врачу, а потом, когда его ухнуло, как следует, государству: «Ты, извини, вынь да положь». Кучу денег на высокотехнологичную помощь – этого всего могло бы просто не быть, если бы человек вовремя следил за своим здоровьем.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Евгений.
ВЛАСОВ: Я понимаю пафос этого человека. Среди людей, далеких от медицины, а иногда даже среди врачей это дело встречается – кажется, что всякий, кто курил или там по утрам не бегал – он должен отвечать за все это дело. В действительности, вот с точки зрения профессионалов от медицины хорошо известно, что возможности человека влиять на свое здоровье – они довольно ограничены. Более того, заболевший человек – он становится принципиально ограничен в своих возможностях, и возлагать на него какую-то ответственность за то, что он когда-то курил или когда-то подхватил триппер – ну, это совершенно неприемлемо, совершенно невозможно, потому она и называется медицинская помощь.
МИЩЕНКО: Статья № 23 – обязанности граждан в сфере охраны здоровья. Есть обязанности.
ПРОНЬКО: Все, нас уже обязали.
УЛУМБЕКОВА: Ну, там чего написано? Что гражданин обязан вести здоровый образ жизни. Ну и что? Конечно, обязан – но санкций-то никаких нет, и не должно быть.
МИЩЕНКО: То есть, если человек получил триппер, его надо расстрелять – так, что ли?
ВЛАСОВ: Ну, вот получается, что так – по этому закону, по букве.
УЛУМБЕКОВА: Ни в коем случае.
МИЩЕНКО: Где? Ну, этого нет в законе.
УЛУМБЕКОВА: Так, ребята, конечно, и не должно быть всяких подобных глупостей.
ПРОНЬКО: Конечно, это глупость.
УЛУМБЕКОВА: Потому что мы не должны отказывать в медицинской помощи гражданам, которые болеют. Вы представляете, сейчас такое начнется? Ни в коем случае.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, наше время, к сожалению, завершилось. Гузель Улумбекова, Василий Власов, Максим Мищенко, программа «Реальное время» на «Финам FM». Очень коротко о дальнейшей нашей программе. После новостей – программа «Кончина» к двадцатилетию распада СССР, здесь, в московской студии «Финам FM» будет Николай Рыжков, председатель Совета министров СССР с 1985 по 1990 годы. Ну, а в 9 вечера в «Сухом остатке» я обсуждаю тему «Россия вступает в ВТО – аргументы «за» и «против». Вы знаете, что сегодня в Швейцарии был подписан протокол между Россией и Грузией, который, в общем-то, открывает нам дорогу во Всемирную торговую организацию. Эту тему обсуждаем в 9 вечера.
