Антишарлатанский сайт

— Добрый день всем, добрый день, Василий Викторович! Вы хотели что-то спросить?

— Здравствуйте! Я хотел спросить — начинаем ли мы?

— Начинаем.

— А заявить хотел, что мне очень приятно выступать в самой важной газете нашей страны.

— Спасибо огромное. Давайте я представлю все-таки. У нас сегодня Василий Викторович Власов — доктор медицинских наук, профессор, автор сотен статей и нескольких монографий, специалист по клинической эпидемиологии, ведущий специалист-эксперт Росздравнадзора. Главный редактор журнала «Доказательная медицина и Клиническая эпидемиология».
Вести сегодняшнюю он-лайн конференцию будет Людмила Рыбина, обозреватель «Новой газеты», и Сергей Асриянц, редактор сайта «Новой газеты». Ну, что, начнем с ключевого вопроса?

— Давайте.

— Надо прививаться или нет?

— Смотря от чего?

— От гриппа. Сейчас все страсти вокруг гриппа.

— Потому что также как не существует одного общего для всех счастья, так не существует одного ответа про прививки. Прививаться от гриппа — не надо. Вообще говорить о прививках нельзя, давайте не будем про остальные говорить. Почему от гриппа прививаться не надо? Прежде всего, потому, что эффективность этой вакцины, которая нам предлагается, она неизвестна. Во-вторых, потому что каждый человек не знает, чем он болеет. Болеет ли он гриппом или не гриппом. Соответственно, он не знает — помогло ему это, не помогло. И третье. Есть общее правило, очень важное правило — все лекарства приносят вред и только некоторые при правильном применении приносят пользу. Вот поэтому в отношении вакцинации и сегодня, с точки зрения нормального врача, который не владеет фармацевтическим производством, не представляет государственные интересы, не склонен повторять заявления русского или американского президента. С моей точки зрения, нормального врача рекомендация — прививаться не надо.

— А это мы говорим о сезонном гриппе или о новом гриппе?

— До недавнего времени ответ на этот вопрос существовал…(Смеется.) Выдающийся американский журналист, который писал про Уотергейт, он в свое время сказал, отвечая на подобный вопрос, то, что мы знаем, это — наилучшая, доступная нам версия правды, да? Вот так и здесь. Ситуация очень сильно меняется. Вот то, что мы знали в июне, говорило о том, что нам нужно две вакцины (нам, я имею в виду человечеству, живущему преимущественно в Северном полушарии, потому что в Южном полушарии уже шла большая эпидемия). В Северном полушарии нужно две вакцины. Одна вакцина против обычного гриппа, которая представлена разными вариантами, а вторая вакцина — против вот этого гриппа, который создал вот эту новую волну, обычно известный как свиной грипп. Ситуация к сегодняшнему дню очень сильно изменилась — накопилось больше знаний, больше людей заболело, больше анализов сделано. И сегодня мы знаем по опыту тех стран, где хорошо проводят анализы (в Соединенных Штатах), что почти весь грипп, который сегодня поражает американцев, это грипп вот этот — свиной. То есть, та вакцина, которая была по рекомендации ВОЗ в течение лета разработана и выпускается сейчас для прививок вот этой зимой, она практически лишена смысла, то есть она не будет действовать на тот грипп, который, вероятно, доминирует и у нас тоже. Обратите внимание, я говорю — вероятно. Потому что мы знаем, какие вирусы циркулируют в Соединенных Штатах, но мы очень мало знаем про то, какие вирусы циркулируют в России. Вероятно, разница невелика, но здесь возможны ошибки.

— Я сегодня утром ехал и по радио слышал очередную информацию. Таким трагическим голосом было заявлено, что еще один пациент умер от свиного гриппа в России. Весной, по-моему, была эпидемия птичьего гриппа, о которой столь же сильно шумели?

— Эпидемии птичьего гриппа не было.

— А что было?

—  Это совершенно уникальная история в памяти человечества. Дело в том, что птичий грипп — это условное название, ведь был русский грипп, был гонконгский грипп, да? Тот грипп, который у нас называет птичьим, — это грипп, эпидемия которого не состоялась в действительности.

— Но ее как бы прогнозировали и ее боялись.

— Да, ну, так мало ли чего боятся. В свое время люди надеялись, что скоро будет коммунизм, да? Потом стали бояться, что будет Третья мировая война, да? То есть это дело такое, очень осторожно нужно к этому апеллировать. Так вот, птичьего гриппа в 2005 году боялись. Почему? Потому что возникло несколько случаев передачи заболевания, инфекций от птиц к человеку. И эти все случаи были тяжелыми. И поэтому возникло опасение, что если дальше от человека к человеку начнется передача инфекции, то это будет тяжелый грипп. И надо сказать, что вот у такого подхода, когда боятся, пугают, есть основания. Дело в том, что среди эпидемиологов, т.е. специалистов, которые изучают распространение болезней и причины распространения болезней, есть такое шутейное правило, что мы знаем, что когда-то человечество поразит тяжелая убийственная эпидемия, но мы не знаем какая и когда. Это может произойти через месяц, это может произойти через 10 лет. Мы этого просто не знаем. В мире постоянно существуют вот эти тяжелые убийственные болезни. Но самые широко известные — это так называемые геморрагические лихорадки. Лихорадка Эбола, допустим, в Африке. Кстати, недавно человек с такой тяжелой геморрагической лихорадкой умер в Соединенных Штатах, т.е. он со своей инфекцией прилетел и умер в Соединенных Штатах. В принципе, учитывая сегодняшнее хорошее развитие транспорта, эти эпидемии всегда могут вот так выскочить, там, из Центральной Африки, да, и начать «косить» человечество. Потому смеяться над эпидемиологами, что они бьют в колокола, да, над ними смеяться не надо. Они и сами помнят эту притчу про мальчика, который кричал «волки-волки», и сами эпидемиологи не склонны к тому, чтобы кричать «волки-волки» каждый день, да? Но ведь люди ценят свою жизнь, разные люди — журналисты, политики, и они …

— И они всячески прислушиваются, кому он кричит и что кричит.

— Да, не кричит ли там кто-то. Если кто-то подал сигнал, они склонны это дело умножать, как усилитель работать. В общем, то, что ожидается от средств массовой информации в известной степени, да? А тут подходят люди, у которых есть свои интересы, которые на страхе зарабатывают деньги — это, прежде всего, фармацевтические компании, всякие консультанты и так далее, и тому подобное, международные организации помощи, у них у всех свой бизнес на этом… Вот мы начали разговор с несостоявшейся эпидемии 2005 года. В 2005 году эпидемия птичьего гриппа не состоялась, но Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) закупила огромное количество противовирусных препаратов. И складировала где-то в Юго-Восточной Азии на тот случай, если эпидемия начнет распространяться, чтобы можно было быстренько доставить этот препарат. Почему она этим стала заниматься? Дело в том, что оттуда птичий грипп постоянно распространяется, это один из главных источников — там много птиц, там много воды, так высокая плотность распространения и вот оттуда уже неоднократно приходили эпидемии. И очень важно, чтобы врачи, эпидемиологи, биологи, которые там работают, сотрудничали с Международными организациями. А они находятся в очень странном положении. Представим себе, что от них пошла тяжелая эпидемия, да? Они предоставляют информацию, сотрудничают с Европой, с Северной Америкой. А когда американцы и европейцы сделали вакцину и начинали спасать свое население, в общем, где гарантии, что они с этими людьми с Юго-Восточной Азии поделятся, да? Поэтому это одна из таких сложностей, которую нужно преодолевать Международным организациям, в том числе и Всемирной Организации Здравоохранения, которую нормальную люди просто в упор не видят, поэтому очень любят смеяться, там, над корейским руководителем ООН, над корейским руководителем Всемирной Организации Здравоохранения. Еще говорить о том, что они не эффективны, что они ничего не делают, но в действительности это не совсем правда. Они вынуждены работать в очень сложной обстановке. Вот если они выполняют более или менее свою планомерную работу, то одновременно есть бизнесы и люди, которые заинтересованы в том, чтобы накачивать напряженность. В частности, фармацевтические компании. Это совершенно ясная идея: они получают законную прибыль, продавая свои продукты, и используют все средства для того, чтобы эти продажи увеличить. Вот препарат «Тамифлю». Это оказался единственный на рынке препарат, который можно было предлагать для лечения птичьего гриппа. Второй препарат, который есть, «Занамивир», он, к сожалению, не такой хороший в смысле удобства приема (там нужно делать ингаляции, это очень неудобная штука). Поэтому они получили колоссальные прибыли. Эпидемии — нет, больных — нет, но они продали огромное количество препарата. В Соединенных Штатах были складированы большие запасы «Тамифлю»,и до сих пор поддерживаются на случай возникновения инфекций. Поэтому, это реальная проблема. Но никто не знает, где баланс нарушен слишком сильно. Все хотят какого-то резервирования, все хотят повышения надежности. Но сколько можно на это дело можно потратить денег? Сколько это может стоить?

— Интереснейший вопрос, особенно для тех людей, которые могут с высоких трибун заявлять, что надо вакцинироваться, например, да? Возникает вопрос: они о чем говорят? О бизнесе или о наших интересах?

— Эти люди, которые говорят, что надо вакцинироваться, это, прежде всего, конечно, чиновники. Ну, помимо производителей, прежде всего, это чиновники. У производителя понятно, какой интерес.

— Да, безусловно.

— У чиновников тоже понятно, какой интерес, потому что они окучивают финансовые потоки, идущие на разработку вакцин и на их закупки.

— Да, выделение денег, это их непосредственно касается.

— Да, да, но есть еще и третьи люди. Это ученые, работающие в этой области. Вот также существует такая точка зрения. Я не являюсь сторонником теории заговора, но здесь такая интересная параллель получается — благодаря тому, что взбивается политическая пена вокруг проблемы якобы существующего потепления климата, огромные деньги выделяются на изучение климата. Поэтому всякие ученые, которые работают с климатом, они у нас имеют очень сильный стимул всячески подтверждать наличие проблемы глобального потепления. Вот точно так же и ученые, которые работают в области гриппа. Они склонны преувеличивать эту проблему для того, чтобы получить большое финансирование.

— Ну, тот же самый страх, да, испуг?

— Конечно, конечно. А если учесть еще, что работа специалистов по гриппу выходит прямо на разработку испытания вакцин, то получается, чем больше они поднимут шума, чем больше будет дано денег на эти исследования, на разработку вакцин, на испытание вакцин, тем больше они получат денег на свои учреждения, лично как совладельцы патентов, между прочим. Ученые наши (специалисты по гриппу) являются владельцами патентов на гриппозную вакцину. И, соответственно, чем больше будет шума, чем больше будет беспокойства, чем больше будет продано, тем больше будет их прибыль. Вообще-то по-хорошему, всех владельцев патентов на противогриппозную вакцину, включая руководителей наших инфекционных институтов, их нельзя допускать к обсуждению этого вопроса, потому что они заинтересованы в продажах вакцины.

— Ну, да, получается, что заинтересованные лица…

— Да-да-да. И, конечно, они заинтересованы в том, чтобы это продавалось без относительного наличия какого-нибудь гриппа.

— Надо поставить гриф «совершенно секретно» на список тех людей, которые будут обсуждать это дело. Иначе к ним подкатится.

— Ничего подобного, ничего такого даже и не делается. Если просто внимательно посмотреть на списки людей, которые принимают эти решения, то сплошь и рядом увидишь, что как раз эти люди и есть. Вот недавно президент, нет, теперь премьер-министр, выступал на одном совещании и сказал, что врачи у нас на содержании фармкомпаний находятся. По-моему, он употребил вот этот термин — «на содержании». Но не буду утверждать. В известной степени — это правда. Почему? Потому что, как известно, наш врач получает зарплату порядка 5 тысяч рублей.

— Ну не в Москве.

— (Смеется.) Вообще, недавно один мой знакомый, когда прочитал очередную страшную историю про Россию. Эта страшная история была у вашего конкурента, в Газете.ру опубликована — «Живет такой парень». Про камчатскую деревню, в которой 60 человек погибнут, видимо, этой зимой в нищете, да?

— Вот для некоторых наших телевизионных каналов (не будем называть каких) будет возможность эту информация таким жутким тоном рассказать.

— Он прочитал эту информацию и написал такой комментарий: «Слушай, я раньше не верил, что за пределами Московской кольцевой дороги живут люди с пёсьими головами». (Смеются.) Возникает такое впечатление, что это правда. Хоть мы и находимся в Москве, я думаю, что это является верхом бестактности полагать то, что мы наблюдаем здесь, является отражением России.

— Вот я об этом же.

— Да, да. Более того, некоторые категории врачей, которые попали под благодеяния национальных проектов, они получают реально больше — это некоторые врачи в поликлиниках. Но они получают не зарплату, а они получают по контрактам, на год продлеваемым, дополнительные выплаты. Эти дополнительные выплаты не являются частью зарплаты. В этом состоит великая мудрость нашего правительства. Оно еще в 2005 году знало, что будет экономический кризис, не будет хватать денег, да и можно будет эти контракты просто не предложить этим людям и все. А если зарплата была бы повышена, этого нельзя бы было сделать.

— Урфин Джюс был таким же умным, вернее, Гудвин.

— А как, в каком смысле?

— Я точно не помню, но что-то было такое. Он же никому не показывался, а всегда какие-то рычаги имел.

— Да-да-да! Гудвин, Великий и Ужасный.

— Он мог раздать мозги там, он мог раздать смелость, мог раздать все, что угодно…

— Смелость, смелость. Но, к счастью, кризис оказался не таким глубоким. И все-таки наши врачи получают свои 10 тысяч в месяц вот этой своей дополнительной доплаты. Это одно из серьезных положительных явлений, которые есть у нас в стране. К сожалению, это очень частное решение, которое не меняет ситуации, но, тем не менее, безусловный позитив. Так вот, поскольку врачи получают очень мало, они естественно очень уязвимы к тому, чтобы за дополнительную денежку сделать это и это, и это. Они готовы к тому, чтобы, ну, если кто-то предложит продавить, то продаться. Это естественно вполне, все бедные люди делают это, да и не только бедные. Вот в этом смысле это, конечно, заявление было правильным. Но одновременно надо сказать, что врачи далеко не самые выгодные люди в этой стране, это первое. А второе, даже если говорить сугубо о здравоохранении, то максимальные деньги, максимальные траты, максимальный финансовый вред, конечно, приносится не врачами, которые выписывают определенные лекарства и направляют в определенные аптеки. Основной вред, основные объемы, конечно, идут благодаря продажности чиновников.

— Это, наверное, мы подошли к разговору о списках лекарств по льготам?

— Например, о списках. Я хотел в качестве примера привести другое — вот это дело Федерального фонда обязательного медицинского страхования, в котором осудили директора и какую-то из его заместителей, которая деньги между начальниками делила. Ее просто на видео записали, как она деньги делит, и на основании этого, собственно, осудили. Я так понимаю, что доказательная база этим и исчерпывается вообще. Потому что сам исполнительный директор Фонда Обязательного медицинского страхования — это человек, который исполнял бюджет Фонда. Все решения принимал Совет директоров. В этом Совете директоров председателем был в это время господин Зурабов. То есть полагать, что эти чиновники, исполнявшие бюджет, являются корнем зла, да нет, конечно. Но, во всяком случае, вот на этом уровне происходят самые главные события для нашего здравоохранения, а не на уровне того, что врач выпишет негодные лекарства. Допустим, вместо лекарства порекомендует БАД и с этого дела получит 20 рублей. Цена биологически активных добавок невысокая, и выплаты врачам получаются небольшие. Конечно, это плохо. Это плохо для пациентов, это осуждается профессиональным сообществом, но не это является главной проблемой. Главной проблемой являются макропроекты в здравоохранении.
Самый известный такой макропроект в нашем здравоохранении — это строительство так называемых высокотехнологичных центров. Напомню, что первый из них должен был вступить в строй еще в августе 2007 года. Сейчас на дворе уже 2009 год кончается, а они до сих пор еще не достроены. Ваша газета писала об этом. Потому что это очевидно —  решили построить из глины ракету и улететь отсюда к «едрене фене». Никто в мире не строит таких Центров, никто этого не делал. Мы решили это сделать, вот решили — сделали. Строительство Центров такими темпами… Представим себе, что их построили за два года. А кто в них будет работать? Нормальный цикл обучения кардиохирургов в цивилизованных странах занимает 10 лет. Какой смысл торопиться строить помещения и оснащать их оборудованием, если врачей туда надо готовить, ну, по крайней мере, 8 лет. Это очевидная бессмыслица.

— Звучали всякие спекулятивные заявления, что мы пригласим врачей из-за рубежа, из Германии, например. Но на это тогда уже были у специалистов всякие соответствующие ответы, что какие такие деньги мы сможем заплатить специалисту, например, из Германии, на которые бы он сюда приехал и которые, как бы простимулировали бы его сюда приехать?

— Людмила Алексеевна, вы забываете, что внутри Земли находится другая, значительно большего размера. Если вы будете всегда об этом помнить, то тогда поймете, что и эта программа была сделана исключительно для освоения средств, исключительно для освоения средств. И разговоры о том, что к нам кто-то приедет, это было простое, открытое вранье, вранье в лицо. Потому что человек, который это заявлял, фамилия ему Зурабов (вот теперь-то украинцы узнают почем фунт лиха), он говорил об этом с трибуны и многократно. Но он не мог не знать, что даже в Европе, где кардиохирурги оплачиваются относительно скромно (не как в Соединенных Штатах), даже там их годовой доход исчисляется в несколько сот тысяч евро в год.

— И у них есть «Порш»…

— Да. Что значит для них бросить свою клинику с этим доходом и поехать в Урюпинск, и в течение месяца у нас оперировать? Если мы ему заплатим в Урюпинске столько, сколько он получал у себя во Фрайбурге — зачем он поедет? Ему заведомо надо заплатить больше, значительно больше. Любые консультанты, которые ездят в Россию из Европы, получают около тысячи евро в день. Это считается достойной компенсацией того, что специалист средненькой квалификации приехал сюда на несколько дней поработать.

— Это у нас бюджет средней районной больницы.

— Да, а здесь речь идет о том, что высокооплачиваемого специалиста из Европы пригласить не на день, не на два, а насколько дней поработать. То есть ему соответственно нужно платить в пересчете на год одному — миллионы евро в год. Это совершенно неподъемно для нашего здравоохранения. Это было открытое, прямое вранье.

— Ну, лавры Гуса Хиддинга не дают покоя. Если в футболе можно, то почему в медицине нельзя? Я знаю, я знаю, Вы говорите, что абсолютная бессмыслица. Есть «смыслица» там. Вы тут же буквально через минуту сказали об этом смысле — откровенное, прямое вранье в лицо. Это отличительная черта выборных технологий в России. И вполне вероятно, что строительство этого Центра тоже было привязано к какому-нибудь событию, когда надо было кукарекнуть, крикнуть клич, ну, а потом забыть об этом — это нормальная практика для России.

— Злые языки говорят, что все национальные проекты были частью предвыборной кампании.

— Ведь можно проследить, наверное, я так полагаю: с периодичностью раз в 3-4 года начинаются судороги, крики в прессе по поводу того, что нужны очередные, великие какие-то идеи продвигать. Тут же за этим следуют выборы, это забывается, через 3 года опять возникает. Я не вижу другого объяснения. Вы видите другое объяснение, как люди, возглавляющие не только отрасль, но и возглавляющие страну, могут так заблуждаться из раза в раз?

— Ну, я не исключаю все-таки вероятности честного заблуждения. Такая вероятность всегда присутствует.

— Циклического общественного заблуждения?

— Ну, насчет циклического, тут же я опять, поскольку я пессимист, поэтому всегда пытаюсь найти всегда что-нибудь такое хорошее, ободряющее, что заставляет с надеждой взглянуть на начинающийся день. Я точно так же могу предполагать, что периодически людьми будут овладевать идеи.

— Мы это знаем прекрасно.

— И они, действительно, могут. Вот идеи овладевают массами, кто-то смог своей идеей заразить большого начальника и пошла эта идея гулять, и так далее. Но я соглашусь с вами, что вообще-то нашему бедному Отечеству помимо программ и отдельно возникающих идей необходимо некоторое систематическое развитие. Вот в здравоохранении мы систематически говорим о том, что необходима реформа здравоохранения. У нас слова «реформа здравоохранения» находятся под запретом последние где-то 12 лет. Просто под запретом, их не произносят. Сначала их стали заменять всякими суррогатами, типа повышение структурной эффективности здравоохранения. Но слово реформа — оно до сих пор не используется. Между тем, наше здравоохранение в значительной степени остается тем, каким его построили деды, которые вернулись там в кожанках. Вот они тогда построили вот такое здравоохранение и до сих пор оно таким и остается.

— А как же «Программа 2020», которая сейчас обсуждается? Я так понимаю, что она не принята еще, она проходит некоторое обсуждение.

— (Смеется.) Какая из «Программ 2020», спрашиваю я? Если речь идет о Концепции развития здравоохранения, то Концепция развития здравоохранения была начата как дискуссия. В ходе этой дискуссии предполагалось, что эта Концепция появится. Некоторый текст был объявлен, предполагалось, что его кто-то будет обсуждать. Но с того времени прошло уже достаточно много месяцев, и никакого движения нет. Опять же, пытаясь найти что-то рациональное и какой-то позитив, подумаем, что, находясь, где-то в процессе развития мирового кризиса, наверное, можно воздержаться от принятия долгосрочных программ, имеющих значительный экономический компонент. Это, в общем-то, нормально. Но не думать, как развивать собственное здравоохранение, что предполагается получить на выходе и какими средствами — это преступление. Никакие, конечно, отдельные проекты, отдельные идейки не могут принести благо. Необходимо нечто целостное, последовательное и закрепленное в законодательстве. Без вот этого обманного продления, как я сказал, контрактов на один год,  пока есть деньги. А деньги кончились — фига вам с контрактами, да? Наша страна ведь является одной из немногих стран, которые называют себя развитыми. И одновременно не имеют национальной системы лекарственного обеспечения. Во всех приличных странах есть национальная система лекарственного обеспечения. В нашей стране ее нет.

— Как же? У нас есть такие замечательные программы, как ДЛО, которая теперь разделилась на две программы — «Семь нозологий» и ЖНЗ… Так, подождите, запуталась…

— Вот видите, даже вы, пишущая о здравоохранении не можете это дело произнести.

— Аббревиатуру выучить не можете. (Смеются)

— Все нормальные люди с этим делом путаются. Дело в том, что (опять, желая найти позитив)…

— Не могу удержаться, не могу удержаться, чтобы эту шпильку… Как вы сказали — все нормальные люди? То есть это придумывали какие люди, если нормальные не могут с этим справиться. (Смеются.)

— Придумывали профессионалы. Вообще-то, действительно, начиная с 2005 года, в здравоохранении появилось некоторое количество дополнительных денег. Напомню, что до 2005 года в здравоохранении денег было меньше, чем до 1991 года, т.е. вот как мы начали падать, мы так и находились в этой яме, яме, яме, яме… Но в 2006 году примерно, это по расчетам института Гайдара, мы вышли на уровень примерно 1991 года. А 1991 год — это тот год, когда, если помните, был популярен анекдот: «мы дошли до дна, а в это время нам снизу постучали!». То есть мы знали, что мы находимся в таком тяжелом состоянии. Вот в 2005 году, конечно, пошли дополнительные деньги, но они пошли очень неправильным путем. Выдающийся государственный деятель Зурабов и какие-то еще неизвестные нам умные люди (но я здесь абсолютно не хихикаю, действительно это была очень витиеватая затея) придумали вот эту программу ДЛО — дополнительного лекарственного обеспечения. Она, конечно, не совсем на пустом месте была придумана. В действительности эти идеи насчет того, что ничего с системой здравоохранения не делать, поскольку она все равно коррумпирована, она плохая, там дураки работают, они работают за свои 200 долларов, вот пусть и работают. Вот такое отношение к здравоохранению на самом верху — мы туда не будем ничего давать, все равно своруют, а давайте создавать что-нибудь такое реальное, дельное, чтобы было видно, да? — вот эта идея и реализовалась вот в эту Программу ДЛО. Напомню, в чем она состояла? Она состояла в том, что мы берем самых бедных, сирых и убогих, инвалидов, пенсионеров и им даем бесплатные лекарства. Но откуда мы возьмем деньги на это? А мы возьмем деньги из процедуры монетизации социальных льгот. В результате медицинская помощь этим людям, этой довольно большой категории людей, стала финансироваться не нормальным для медицины образом, а стала финансироваться, как социальная помощь. В чем разница? В медицине мы с вами каждый месяц денежки платим. Младший из нас — не болеет. За счет этого старший получает более дорогое лекарство, в котором он нуждается. Социальная помощь построена по другому признаку. Если четыре человека имеют право на получение социальной помощи, значит, каждый из них имеет право вот на эту порцию. Это по фундаментальному пониманию социальной помощи. И естественно и Зурабов, и его начальник многократно со всех трибун говорили: «Не беспокойтесь, монетизация льгот совершенно замечательна, если вы не хотите получать льготы в натуральном выражении, вы сможете забрать их деньгами». Тот, кто читает и слушает, тот помнит эти заклинания многократные: вы сможете их забрать деньгами. И это правильно, потому что это социальная помощь. Когда стали реализовывать эту программу ДЛО, хорошая программа — предоставление бесплатных лекарств. Она стала исполняться так плохо, как только могла. И в результате абсолютное большинство людей сказали, нет уж, отдайте нам наши денежки, и мы уж как-нибудь сами. Злые языки (к числу которых я не принадлежу) говорят, что вообще-то программа специально была изначально так сконструирована и так реализовывалась…

— Чтобы развалилась.

— …для того чтобы все эти люди забрали свои денежки, после этого — регулируемая девальвация рубля, и они сидят со своими 100 рублями. То есть некоторые циники говорят, что это заранее так было запланировано, поскольку индексация у нас законом объявлялась в начале 90-х годов. Помните, были такие романтики демократические? Они написали законы, по которым в соответствии с уровнем инфляции, должны были автоматически индексироваться пенсии и зарплаты бедным госслужащим. В действительности этого же не происходит. У нас происходят очень странные индексации, которые даже не называют словом индексация. Говорят, ну, это повышение, очередное, значительное повышение, да? Вот если бы это было — это могло бы работать, а сейчас поскольку у нас нет регулярной индексации — это легкий способ все это дело списать.
Кстати, следующий этап, про который вы правильно сказали, Людмила Алексеева. Когда эта программа не сработала на федеральном уровне, сказали так: пусть этим занимаются регионы. И отдали ее реализацию в регионы. А у регионов, как вы знаете, денег очень мало. В результате эта программа лекарственного обеспечения находится в очень тяжелом положении. В несколько лучшем положении находится маленькая программа лечения самых дорогих болезней.

— «Семь нозологий».

— Да, так называемые, «Семь нозологий». У нее есть свои другие тяжелые проблемы. В действительности вот эти тяжелые болезни, которые надо бы лечить активно, потому что можно людям реально помогать, их значительно больше, чем семь, значительно больше, чем семь. И, кстати, по принципиальным таким критериям в число вот таких болезней, которые получают безусловную дорогостоящую помощь от государства, должны входить только те болезни, применительно к которым есть реально помогающее лечение. К сожалению, по каким-то непонятным причинам в число вот этих семи болезней попали болезни, при которых в действительности по-настоящему помогать нельзя. Ну, это уже особая проблема, но проблема эта связана с тем, о чем говорил наш премьер-министр — проблема коррупции. Я думаю, что эти болезни были включены в Список, в частности, потому, что коррумпированные люди влияли на составление этого Списка.

— На Список конкретных лекарств. Но так же как, наверное…

— Не только лекарство, прямо болезней.

— А-а, прямо болезней. Так же, как, наверное, и на то, каким образом лекарства попадают в Список вот этих жизненно необходимых лекарственных средств. Но туда же очевидно должны попадать, поскольку эти лекарства будут оплачены из бюджета, однозначно только те лекарства, которые имеют только доказанную эффективность. Так ли это?

— Более того, я думаю, что не только доказанная эффективность, а даже из тех лекарств, которые имеют доказанную эффективность, туда должны включаться не все, потому что, например, «Парацетамол» (лекарство от головной боли и от других всяких болей, обезболивающее) очень эффективное лекарство. «Бруфен» тоже очень эффективное лекарство. Но для применения его под таким показанием — не является жизненно важным. Даже не все эффективные вмешательства должны попадать в этот Список. Вот до недавнего времени составлением этого Списка занимались ученые с участием общественности. Был такой Формулярный комитет, который для Минздрава составлял этот Список. И у этого комитета даже есть «Этический кодекс», в котором записано, как бороться с конфликтом интересов, как сделать так, чтобы люди, у которых есть зависимость от производителя какого-то лекарства, они не принимали участие в обсуждении вот этого лекарства. Кстати, это единственная общественная организация, у которой такой Кодекс есть. Сегодня Список жизненно важных лекарственных средств составляется чиновниками Минздрава.

— А куда делся Формулярный комитет?

— Формулярный комитет продолжает функционировать, как общественная организация при Президиуме Российской Академии медицинских наук. Министерство здравоохранения в нем больше не нуждается. Оно своими силами, силами чиновников, определяет, какие лекарства важны для страны.

— Да? А я ведь не знала, что такая…

—  На сайте Минздрава вы можете увидеть полный список руководителей отделов, ведущих специалистов и так далее. В результате того, что у нас нет политики контроля над конфликтом интересов, у нас возникает сейчас такая же история, как была у нас с министром Шевченко. Министр Шевченко строил себе Пироговский, нынче хирургический, Центр, в котором он теперь руководитель. Теперь наши нынешние руководители Минздрава — два специалиста невролога — они теперь себе неврологические Центры строят. Это надо какую-то очередь устанавливать. Потом следующим уже назначить министра из пульмонологии, чтобы пульмонологический Центр построить.

— Как в пробке на дороге без светофора, знаете, вклинивающая полоса- по одному, через одного пропускают.

— Да-да-да!

— Один проехал, второй проехал, один проехал, второй проехал.

— Потом специалиста по прямой кишке, чтобы прямая кишка получила соответствующий центр.

— Тут возникает опять конфликт интересов. И опять нужно решать какой орган раньше лечить. Как, кто это должен решает?

— Совершенно верно.

— Какому органу должна достаться следующая клиника.

— Есть несколько технологий.

— Предлагаю мозг, у меня есть предложение — мозг. (Смеются.)

— Вот вы смеетесь, но для решения таких вопросов есть технология. Одна из таких технологий — это жребий.

— Помните в «Джентельменах удачи»: знаем мы тебя, в карты с тобой играть, у тебя в колоде 7 тузов». Это очень похоже.

— Вообще-то в некоторых странах существуют справедливые очереди. Вы можете мне не верить, но поверьте мне.

— «Нет, вы поезжайте и спросите», да?

— В Соединенных Штатах есть национальная программа распределения органов для людей, нуждающихся в трансплантации. Она существует уже более 50 лет, по-моему. Она охватывает всю территорию Соединенных Штатов. Люди, по мере возникновения потребности в пересадке органов, включаются в очередь. Так вот, за все эти десятилетия не было ни одного случая доказанного нарушения справедливости этой очереди. Вот что значит открытый, публичный контроль.

— Так в Штатах Конституция 200 лет не переписывалась. Были пара, тройку, ну, пять поправок, не больше.

— Нет, там в действительности их больше, чем две, но неважно. Я понимаю. Стабильное общество построено свободными людьми. Я почему-то до сих пор надеюсь, что люди, живущие в России, они нормальные люди, что они тоже могут устроить вот такие справедливые очереди, что они могут устроить нормальные выборы, им только надо постараться, им только надо постараться, у них получится. Получается же это у бельгийцев или итальянцев.

— Знаете, должен вам сказать, что в ГАИ и прочих структурах, что-то регулирующих или контролирующих, работают не потомки Рюриков, не норвежцы, не викинги, которых пригласили сюда, да? Работают те же самые — и с экранов льют на нас весь этот «юмор», и, так называемую музыку — тоже ведь это порождение нашего общества. Вопрос иной, мы вторгается в философские такие сферы. И выхода-то не видно, выхода не видно.

— Нет, выход есть, выход есть. Вот, в частности, т.е. я так надеюсь, я свой оптимизм выражаю утверждением, что выход есть. Вот если говорить о врачах и о взаимодействии со страховыми компаниями (с чего мы начали, да), здесь совершенно очевидно — выход есть. Нужно устанавливать правила. Нужно разъяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Нужно вводить то, что существует в странах, которые боролись с коррупцией, налогообложение, исходя из трат. Есть хорошее, нормальное решение. Если мы хотим победить пьянство, значит нужно повышать стоимость алкоголя, ограничивать точки продаж. Все известно, как это делается. Применительно к коррупции на уровне врача, на уровне больницы, на уровне министерства — тоже известно как. Все это уже пройдено, все это записано. По этому поводу и на русском языке тексты опубликованы. Вот врачи в значительной степени чего-то не понимают в одной ситуации, а в другой ситуации  их к этому прямо подталкивают. Существует же такая история про Леонида Ильича Брежнева, когда ему сказали, что, вот, там рабочие мало получают. Леонид Ильич сказал: я знаю, но они же все равно остальное своруют. Вот в известной степени врачи находятся сегодня в таком положении, когда они в силу низкой зарплаты вынуждены искать возможности получить дополнительные доходы. И не только врачи, но и главные врачи, главные врачи тоже. Когда главные врачи заставляют своих подчиненных принимать в поликлинике по 6-10 человек в час, то это объясняется очень просто, потому что поликлиника получает деньги вот за эти приемы. Поэтому, когда вы придете в поликлинику, а врач вам назначит 4 консультации и 10 анализов, вы знайте, что он делает это не потому, что он ваш личный враг, а потому что вот система такая. Ничего личного, ничего личного, система так устроена. Поэтому нам нужна реформа здравоохранения. В области контроля над конфликтом  интересов, опять же необходимо регулирование. И как это делать тоже известно. Одно из направлений — это оживление наших общественных организаций. Во всем мире традиционно врачебное сообщество является саморегулируемым. Это, наверное, не самая лучшая модель, но из тех, которые реально существуют, безусловно, самая лучшая. Это наследники врачебных коллегий, некие профсоюзы врачей, которые следят за профессиональным уровнем, за поведением. В Соединенных Штатах выдают лицензии, и все врачи знают, что вступать, как говорят политкорректные американцы, в романтические отношения с пациентами — нельзя. Потому что романтические отношения с пациентом, никогда не бывают отношениями равных, они становятся вариантом сексуальной эксплуатации. Всем это понятно, все это знают — это правило. Но, тем не менее, некоторые нарушают. В Соединенных Штатах вступление в интимные отношения с пациентами является одной из ведущих причин лишения лицензии. В нашей стране врачи в большинстве своем даже не представляют себе, что это — проблема.

— Что здесь есть что-то такое нехорошее.

— Да. Вот сегодня нам нужно, чтобы наши профессиональные организации врачебные из научных обществ, какими они были — беззубыми с советской поры, превратились в настоящие профессиональные организации. Эта трансформация идет чрезвычайно медленно. Некоторые из этих ассоциаций более продвинутые, некоторые менее продвинутые, но до сегодняшнего дня они не играют свою роль. Они даже не пользуются всеми правами, которые предоставлены законом. У нас в законе кое-что записано, что они могут так делать, но они этого не делают, не хотят этого делать.

— А врачи объединяются по принципу, ну, общество инфекционистов, общество терапевтов, по специализации, скажем так, да?

— Врачи объединяются в основном по принципу специализации. Но иногда бывают более узкие общества, в которые они входят в связи со своими отдельными интересами — эстетической хирургии, общество проктологов и так далее.

— А удивительная вещь, что наложено табу на слово «реформа», ведь «реформа» — это любимое слово, при реформе получаются хорошие бюджеты, как правило, для государства.

— У нас и без реформы получается.

— Да-да, и без реформы получается, но с реформой — это же вообще, это же можно крикнуть и сказать: ох, мы реформу затеяли, давайте нам больше денег!

— Видишь ли, у нас пока была игра в нацпроект, ну, как-то должна же быть игра с каким-то новым названием, неинтересно же все время играть в реформу на протяжении многих, многих лет.

— Безусловно.

— Ну, почему нельзя? В действительности можно, в действительности можно. Дело в том, что система здравоохранения она с одной стороны высокоспециализированная, а с другой стороны — она выходит на очень многие стороны жизни общества и зависит от очень многих сторон жизни общества. И поэтому просто исторически… Реформа здравоохранения не может быть проведена в один день, да? Обычно программа лет на 5-10. За это время само общество меняется. Меняется финансовое положение страны, меняется сбор налогов, структура налогов, структура населения и так далее. И возникают новые задачи. И в этом смысле реформирование здравоохранения сегодня вот у специалистов по организации здравоохранения — это такая общая специализация. Есть такие люди, которые принципиально, как ученые, занимаются реформами здравоохранения. Есть такой Европейский проект — Обсерватория здравоохранения. Они выпускают отчеты по отдельным странам, по тому, как у них развиваются реформы. Великобритания свою систему здравоохранения реформируют последние лет 20 непрерывно.

— И их трясет? Или они делают это плавно?

— Они делают это довольно плавно, довольно плавно.

— На состоянии отдельно взятого больного это никак не сказывается, правда?

— Нет, конечно, сказывается.

— Сказывается?

— Сказывается, но, как бы это сказать. Все равно в английском здравоохранении постоянно улучшается ситуация, она не ухудшается. Да, есть в каком-то районе Лондона или в Бристоле могут быть проблемы, да. Могут быть еще какие-то отдельные локальные проблемы, но они легко гасятся. А системные вопросы решаются через реформы системы. Они не могут решаться иным образом.

— Но у нас же обвал системы произошел. Если мы в 1988 году были на 22 месте по ВОЗовской классификации, а сейчас на 130-м месте.

— На 137-м, по-моему.

— На 130-м, мне кажется, по уровню развития здравоохранения.

— Я бы не преувеличивал значения вот этих всех рейтингов. Они же складываются из очень непонятных компонентов, т.е. их можно принимать во внимание как очень приблизительные такие направления. Почему к ним нельзя серьезно относиться? Там, допустим, обеспеченность лекарствами складывается с удовлетворением населения. За обеспеченность лекарствами дается один балл и удовлетворение населения один балл. В сумме, если и то и другое есть, значит два. Если одного нет — то один. Если нет лекарства, то удовлетворение высокое, да? Это что значит? Совершенно очевидно, что удовлетворение зависит от лекарств, да. Мы не можем это разодрать, и мы не можем сказать равняется ли удовлетворение обеспеченности лекарствами. Поэтому все эти рейтинги — это штука такая очень рискованная. В значительной степени та оценка системе здравоохранения советской, которая давалась до Перестройки, она была оценкой, которую давали по потемкинской деревне.

— Колхоз-миллионер…

— Да, иностранцы не знали ничего про то, какой была наша система в действительности. Я специально собирал все публикации о советской системе здравоохранения, сделанные до 1991 года. Они, эти публикации, отражают примерно, как опыт…

— Сделанные за рубежом?

— Да-да-да. Вот эти специалисты ВОЗ прилетали сюда, как на Луну, в Советский Союз, им показывали пару поликлиник, и они из этого выносили какие-то оценки. А в остальном опирались на национальную статистику, а наша национальная статистика — она была вся лживая тогда, лживая остается и сейчас. Сейчас у нас, как вы знаете, даже перепись населения отменили. По-видимому, тоже для того, чтобы что-то скрыть, наверное.

— Тут один наш постоянный читатель задает вопрос, он длинный, он в конце вопроса он пишет: что вопросы подобного рода вам могут показаться абсурдными. Но я лично еще почерпнул из вопроса в копилку высказывания наших ведущих ученых. Чуров сказал: идите и отмените в Урус-Мартане результаты выборов, а я вам венок пришлю. Это гениальное высказывание. Кажется, Патрушев так высказался, читатель пишет: Патрушев публично заявил, что мы готовы применять в каких угодно странах превентивно даже ядерное оружие, являющееся гораздо более смертоносным, чем бактериологическое. Вы слышали об этой фразе Патрушева? Я не слышал.

— Насчет бактериологического он, по-моему, ничего не говорил.

— Насчет ядерного он говорил?

— Да-да.

— Вот он задает такой вопрос, еще раз оговаривается, что этот вопрос может показаться вам абсурдным, но, тем не менее: возможно ли применение бактериологического оружия? Он пишет, что в Британии в 2007 году имела место очень крупная эпидемия птичьего гриппа, причины которой не выяснены до сих пор. И он почему-то это связывает с делом Литвиненко. Ну, не суть важно. Возможно ли применение превентивно бактериологического оружия?

— Я думаю, что применение бактериологического оружия обязательно будет, если оно будет, то оно будет превентивным. Потому что вся «прелесть» (в кавычках) этого бактериологического оружия заключается в том, что оно действует не мгновенно, но может нанести тяжелый урон обороноспособности твоего врага. И в этом смысле, конечно же, оптимальный вариант применять его заблаговременно, диверсионными методами. Но я думаю, что сегодня применение бактериологического оружия может быть следствием деятельности только совершенно безумных агентов, режимов-изгоев, потому что сколько-нибудь разумное размышление о последствиях этого, оно приводит к тому, что этого нельзя делать. Потому что этот урон будет нанесен, в том числе, и твоей собственной стране, населению своей собственной страны настолько большой, что его нельзя оправдать ничем.

— Но Патрушев, на минуточку хочу Вам заметить, не какой-нибудь главврач Урюпинской больницы, да? Это все-таки человек, который заявляет, что мы можем превентивно применить ядерное оружие, и наталкивает вопрошающего на мысль, а почему, если ядерное грозятся применить, почему не могут применить и большее. Вопрос логично вытекает из высказываний.

— Я думаю, что, несмотря на то, что мы не можем гарантировать того, что разумные страны не разрабатывают биологическое оружия, мы можем предполагать, что они делают все для того, чтобы негативные последствия этого не были тяжелыми. Я напомню, что когда в Свердловске в результате аварии на каком-то исследовательско-производственном комбинате погибла куча людей, зараженная, как раз тогда наша страна говорила, что у нас не разрабатывается бактериологическое оружие, да? Сейчас, я очень надеюсь, что если даже эти работы в этом направлении ведутся в России или в других нормальных странах, то это делается с максимальной разумностью, именно потому, что активное применение — полное безумие. То есть, это делается с максимальной разумностью, ну, в такой степени, чтобы потенциальные негативные последствия были минимизированы. Представим, что какая-то большая разумная страна, она ощущает угрозу применения бактериологического оружия от маленькой, но неразумной страны. С ее стороны, со стороны большой разумной страны, будет полной глупостью не собирать информацию об этом, не изучать потенциальные угрозы, не подготавливать ответы потенциальным угрозам, да? А в результате получается, что большая страна, просто в результате того, что она думает о завтрашнем дне, она оказывается втянутой, в действительности, в этот процесс, так или иначе. Это одна из таких серьезных угроз миру, к которым, безусловно, нужно относиться серьезно. Я понимаю озабоченность этого нашего читателя и радиослушателя.

— Василий Викторович, ну, еще раз к лекарствам — от атомной угрозы, и, тем более, бактериологической. Лекарства, понятное дело, всех волнуют. Вы, кроме всего прочего, еще главный редактор журнала «Доказательная медицина». Вот как с точки зрения «Доказательной медицины» должен жить врач, ну, я не знаю, самой обычной районной больницы. Есть, и он, наверное, знает, некоторые способы лечения определенных заболеваний. У него, в его районной больнице, просто нет тех препаратов, которыми он должен при разумном подходе эти заболевания лечить. И он лечит, или никак не лечит. Вот обеспеченность сегодня наших районных больниц да, в общем-то, и не только районных, а вообще больниц как таковых, и разумная доказательная…

— Если бы вы меня спросили про доказательную медицину с самого начала, я бы, конечно, потом все время про нее говорил, про доказательную медицину, потому что это интереснее всего. Потому что, конечно же, для лечения людей должны применяться только препараты, полезность которых доказана и вред от которых значительно меньше, чем польза. В частности, о вакцинах мы говорили, да? Польза очень сомнительная, а вред хоть небольшой, но довольно очевидный. Противогриппозная вакцина, я имею в виду.  Так вот и с врачами. Я напомню, что абсолютное большинство людей получают помощь вот у этих врачей в поликлиниках и в маленьких больницах. Больше 80 процентов заболевших людей получают помощь именно там, а не в Национальных центрах кардиохирургии и так далее.

— Понятно.

— И от этих врачей очень многое зависит. К счастью, огромное количество человеческих болезней или проходят сами по себе, как например, простуда…

— Это самое приятное…

— …или они текут недолго. И активное лечение может, скорее, даже повредить, к счастью, Поэтому каждый врач, если он исходит из интересов пациента, он постоянно должен взвешивать. Помните такой анекдот: будем лечить или пусть живет? Так вот, он должен взвешивать — может ли он своему пациенту принести ощутимую пользу, или нет? И в значительной части случаев пациент нуждается в краткосрочном отдыхе, в каких-то советах по здоровью — и все. Наша система не очень приветствует такое поведение врача. Наша система требует, чтобы врач записал диагноз и назначил лечение.

— И ДЛО этому поспособствовало, потому что когда бабушка приходит, он говорит: что, даже и лекарство-то ей не выписал, да?

— Совершенно верно.

— В «Не горюй!» это очень хорошо, помните? «Шарлатан, ничего не прописал!».

— Да-да-да. Но, конечно, проблема недостатка средств существует. Наиболее острая проблема недостатка лекарственных средств, как раз в муниципальных больницах, где лечится большая часть, попадающая в стационар, пациентов. И вот там как раз оказывается, что пациентам не хватает перевязочных материалов, не хватает антибиотиков. Но опять же здесь, как бы сказать, было бы совсем плохо, если бы не было немножко хорошо. К счастью, когда у человека возникают острый бронхит, пневмония или карбункул, даже, если его будут лечить в очень бедной больнице, то он может себе лекарства купить, даже имея невысокие доходы. Беда возникает там, где возникает тяжелая болезнь, требующая эффективного, но дорогого лечения — это, прежде всего, онкология. Наша онкология находится в совершенно ужасном состоянии. На днях на пресс-конференции один из руководителей онкологической части нашей медицинской отрасли говорил, что у нас в онкологии все замечательно. Это, конечно, неправда. Лечение онкологическое страшно дорогое. И оно просто по финансовым соображениям неподъемно для людей. А бесплатное лечение им не предоставляют, хотя по закону у нас все люди, у которых установлен диагноз какого-то рака, должны получать бесплатное лечение за федеральный счет. Недавно какая-то общественная организация опубликовала «Белую книгу» прямо отдельных историй людей, которые не получили лечения. Я подозреваю, что и у вас есть такие знакомые.

— У нас недавно был эфир с одной такой больной…

— У меня есть такие знакомые, которые недавно умерли. Причем, умер один мой знакомый, у которого был рак почки, который прекрасно поддавался современному дорогому лечению. И он, предполагая вообще-то умереть, когда ему стали предоставлять это лечение, несколько лет работал и жил практически нормально. А потом ему сказали — все, кончилось. Через несколько месяцев человека не стало. Это в значительной части случаев сугубо экономическая проблема. И, конечно же, все эти Центры высоких технологий не стоят ничего по сравнению с нормальным финансированием, нормальной, например, онкологической помощи.
Можно я еще в заключение скажу об одной большой проблеме, которая страшно меня тревожит. Как известно, наши компатриоты очень рано умирают. И значительная часть наших компатриотов умирает от сердечно-сосудистых болезней. И ведущая болезнь там — инфаркт миокарда.
Во всем мире, все больные с инфарктом миокарда подвергаются жизнеспасительному лечению под названием «тромболизис». Внутривенно вводится лекарство, тромб в сосуде растворяется и человек живет. В результате можно летальность у доставленных в больницу людей — ну, часть еще умирает дома, да, им уже ничем не поможешь — но среди тех, кто прибывает в больницу, можно сократить вот эту летальность на 20-30 процентов, то есть, представляете — каждого четвертого можно спасти! Так вот, в нашей стране среди людей, у которых возникает инфаркт миокарда, не более 15% получают тромболизис. Вы представляете, какие сотни тысяч людей каждый год у нас дополнительно погибают потому, что они не получают вот этого жизнеспасительного лечения.

— Оно что дорогое?

— Ничего подобного! Есть препарат (кто-то скажет — не очень хороший, но, тем не менее, он есть), поступающий из Белоруссии, который стоит, если не ошибаюсь, рублей 400. Но должен вам сказать, что 400 рублей — это в 8 раз больше, чем приходится на муниципальную койку сегодня в российской провинции. То есть мы с вами воспринимаем 400 рублей за эту жизнеспасительную эту инъекцию, как не такую уж высокую плату, а в российской провинции на день приходится по 50-60 рублей на лекарства. Вот какие суммы приходятся.
Поэтому здесь есть экономическая проблема, но есть и организационная. Кстати, об организационной — еще 10 лет назад у нас был создан стандарт ведения больных с инфарктом миокарда, в котором был записан тромболиз. В Москве, если я правильно помню московские документы, даже на «скорой помощи» еще в процессе доставки в больницу, есть возможность делать этот тромболизис. Но только (насколько я информирован) делалось это всего несколько раз за последние три года, т.е. не работает система. Ржавые шестеренки, закипели. Нужна реформа здравоохранения.

— У нас есть два традиционных вопроса. На один из них вы ответили. Это вопрос о том, а приглашают ли вас в качестве эксперта и так далее. Вы достаточно обширно ответили, что никаких общественных институтов нет.
Кто-то нам рассказывал о том, как во Франции построена система педагогики. Там есть при министерстве педагогики и образования есть экспертный орган, без плюсика   которого, ни одно решение не может быть проведено в жизнь.

— Нет, здесь все… Опять я свой позитив скажу. При Росздравнадзоре — это надзорная контрольная организация, подчиненная Министерству здравоохранения. И в области здравоохранения и социальной политики оно ведет надзор за исполнением. При нем есть активно работающий Общественный совет. Председатель этого Совета — господин Саверский, который  был у вас недавно здесь. Сказать, что экспертное мнение совсем не задействовано — это будет не совсем верно. Когда два года назад наша общественная организация общества специалистов доказательной медицины, резко выступила против  программы диспансеризации, которую у нас объявили в очередной раз, то Министерство здравоохранения даже собрало совещание, на которое нас пригласили и где мы изложили свою точку зрения. Более того, академик Чисов нас поддержал по некоторым позициям, например, в том, что не надо проводить скрининг на рак яичников и рак простаты. Беда заключается в том, что даже если такие люди собираются, эксперты, и высказывают свои независимые оценки — это не значит, что их слушают.

— Об этом и речь, вот ровно об этом и речь. Это понятно, это я понимаю, вот об этом и говорю

— Пока шел наш эфир, я все время переживала, что Формулярный комитет изменил (я так понимаю) свою возможность, не он изменил, а, как бы, изменилась возможность влиять ему на лекарства, которые в Списки включаются. И вдруг я вспомнила, что год назад Формулярный комитет подготовил доклад о состоянии лекарственного обеспечения.

— Да.

— Не результат ли это проделанной работы? Это был довольно жесткий доклад, в котором довольно жестко говорилось обо всех недостатках лекарственного обеспечения у нас в стране.

— Я боюсь, что не обо всех. Часть недостатков, которые этот доклад не учитывал, еще за год до этого, наша другая общественная организация — «Общество специалисты доказательной медицины» — опубликовала доклад о доступности медицинской помощи в Российской Федерации. Тот доклад нам было делать еще сложнее, потому что это более широкий спектр вопросов. Общественные организации пытаются по мере сил привлечь внимание к проблемам, предоставить варианты решений. К сожалению, это оказывается невостребованным. И на поверхность всплывают проекты типа вот этих профилактических центров, как при поликлиниках. Вы, наверное, слышали эту анекдотическую историю про то, что теперь у нас создаются Центры, в которые может придти каждый гражданин и там определят — курит он или нет. То есть, специальные такие приборы закупаются, с помощью которых можно определить курит он или нет. Ваня Сидоров приходит вот в такой центр и говорит: я хочу быть здоровым, вот определили, курю я или нет. И его определяют.

— Понятно.

— Закупается безумное компьютерное оборудование и так далее, и тому подобное.

— Центры наперсточников не открываются еще?

— Освоение средств. Кстати, вот эти компьютерные диагностические устройства, они неограниченно приближаются к технологии движения наперстка с помощью…

— Кто-то из наших сотрудников рассказывал, что в Париже в Диснейленде стоит вот такой агрегат, который может определить — курил ли ты когда-нибудь, и если курил, то сколько. (Смеются.) Нет, смешно, Центр создавать.
Мы переговорили все возможные лимиты. Но я, тем не менее, задам наш второй традиционный вопрос, он же последний на сегодняшней конференции. Он прост: Вы — президент России. Каковы Ваши первые шаги в области здравоохранения? Что нужно сделать, грубо говоря, обладая властью, для того, чтобы ситуация нормализовалась, как минимум. Не говорю, уж, улучшилась.

— У меня, как у Президента России,  кроме здравоохранения сразу возникнет масса других забот…

— Надо, завести себе гимн, чтобы начинал играть в такие моменты, с текстом Михалкова.

— Ну, подожди, опустись, министром здравоохранения, не хочешь?

— Нет, министром здравоохранения неинтересно, полномочий не хватит.

— Полномочий не хватит. (Смеются.)

— Хорошо, ладно.

— И, конечно же, проблемы здравоохранения решаются только через решение более высоко стоящих задач. Через изменение приоритета бюджета, через мини-приоритеты развития страны. Вот оттуда вырастает возможность изменить что-то в системе здравоохранения. Ну, элементарно. Системе здравоохранения страшно не хватает средств. Значит, их откуда-то надо взять. Допустим, сокращать государственный аппарат. Я, кстати, недавно узнал из радиопередач, что, оказывается, у всесильного Никиты Сергеевича Хрущева было два помощника в ЦК КПСС и один помощник в Совете Министров. Вот такой штат обслуживал диктатора Советского Союза. Вот это, во-первых, — перспектива сокращения, грубо говоря, аппарата. Если учесть, что тогда 100% народного хозяйства находились в ведении, да? Тем не менее, ведущий руководитель обходился тремя советниками. Сегодня у нас очень велик, конечно, государственный сектор. Он никак не соответствует ни 100%, ни масштабам Советского Союза, конечно. Нужны будут решения какого-то более высокого уровня и, конечно же, все нормальные люди, которые занимаются здравоохранением, они не пытаются спрятаться в раковину своих узкомедицинских проблем. Конечно же, здравоохранение — это большая проблема всей нашей страны.

— Спасибо, Василий Викторович, что пришли к нам сегодня. Это был очень интересный разговор и необычно долгий.

— Спасибо. (Смеются.) Мы не могли остановиться.

Беседовали Сергей Асриянц иЛюдмила Рыбина