Антишарлатанский сайт

Авторская программа Сергея Медведева «Археология»

Радиостанция Finam.FM

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Археология», 99,6, «Финам FM». А за окном 17 градусов мороза, самая что ни есть здоровая погода или погода, когда как раз нам нужно поговорить о здоровье, о необходимости избежать различных заболеваний. Итак, это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. С нами сегодня гости. Это Марина Колосницына, доцент факультета экономики Высшей школы экономики. Добрый вечер, Марина.

КОЛОСНИЦЫНА: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И это Василий Власов, вице-президент Общества специалистов доказательной медицины, доктор медицинских наук, профессор. Добрый вечер.

ВЛАСОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И говорим мы сегодня о здоровье. Вы знаете, у нас эта программа… Говорим мы о погоде и о языке. Так вот, о языке говоря. Всю жизнь я прожил с такой русской пословицей, «здоровье не купишь». До тех пор, пока не стал натыкаться лет пять назад в рекламе различных клиник… В том числе даже, по-моему, крупная сеть аптек (не буду её называть), она сделала ребрендинг пару лет назад, и там появился такой слоган, как «здоровье можно купить». То есть, сплошь и рядом этот слоган меня преследует. «Здоровье можно купить».

И я начал понемножку задумываться: а не слишком ли цинично описывается вот эта вот реальность? Потому что мы все понимаем, что за деньги можно приобрести всё в наше время и, естественно, гораздо лучшее качество медицинских услуг. Но, тем не менее, здоровье это какая-то такая, я бы сказал, священная категория, которая не исчисляется, её очень сложно вычислить какой-то статистикой, её очень сложно купить за деньги, оно даётся человеку, даётся обществу как некое глобальное коллективное благо. И тут вот говорится просто, что вы принесёте деньги и здоровье можно купить.Так что некий такой подспудный цинизм, такая может быть даже монетизация нашего сознания, как у нас была монетизация льгот, точно так же у нас есть некая монетизация сознания, она в этом высказывании прослеживается. Поэтому мы и позвали сегодня наших гостей, хотим поговорить о том, можно ли купить здоровье, «за» и «против» платной медицины.

На сайте у нас висит опрос: «Должна ли медицина быть платной?» У вас есть три опции, три варианта ответа: первый вариант – да, должна, бесплатно никто лечить не будет; второй вариант ответа – нет, не должна, платной клинике интересны наши деньги, а не наше здоровье; третий вариант – наша медицина всё равно по факту платная.

Ну что ж, давайте тогда перейдём к нашей дискуссии. Вы знаете, хочу задать первый вопрос нашему гостю Василию Власову. Я знаю, что вы по своей основной медицинской специальности эпидемиолог.

ВЛАСОВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: И вот начать, может быть, с новости, с вещи, которая волновала нас уже последние месяцев восемь-девять – свиной грипп. Потому что недавно вот эти новости из Всемирной организации здравоохранения прошли очень любопытные о том, что, собственно говоря, глобальная эпидемия отменяется. С другой стороны, вакцины были заказаны правительствами разных стран на десятки миллионов долларов.

И, как выясняется, некоторые чиновники Всемирной организации здравоохранения были, оказывается, кровно связаны с крупными фармакологическими компаниями, в частности «Pfizer». И вот оттуда, собственно говоря, может быть и растут ноги вот этой всей кампании по раздуванию свиного гриппа, чтобы мы закупили вакцин.

ВЛАСОВ: Сергей, если быть последовательно циничным, то нужно сказать, что, может быть, не всё можно купить, но можно постараться продать. Если будут получены деньги, значит, всё сделано правильно. Вот эта безумная реклама насчёт того, что можно купить здоровье, если она приводит новых покупателей, которые дают деньги, значит, всё сделано правильно с точки зрения продавца.

МЕДВЕДЕВ: С точки зрения продавца…

ВЛАСОВ: С точки зрения продавца правильно. А что касается покупателей, отдали свои деньги – можете идти. Всё же очень просто, всё очень просто, это циничный совершенно бизнес.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, сейчас мы попытаемся продраться сквозь цинизм этого бизнеса к некому изначальному смыслу врачебной профессии?

ВЛАСОВ: Что касается вот этого анекдота со свиным гриппом, то я быстренько напомню, чтобыл сначала острый респираторный синдром, потом был птичий грипп, который якобы был, который не состоялся. И тогда человечество припомнило старую эпидемиологическую шутку насчёт того, что в мир скоро придёт убийственная эпидемия инфекционной болезни, только мы не знаем, когда – завтра или через 10 лет. Но то, что она придёт – это 100%.

Вот в этом смысле были развёрнуты программы так называемой глобальной подготовки, которые заключались в основном в организационных мерах, но в том числе особое внимание уделялось разработке инфраструктуры, вот этой вот подготовке производства вакцин. Естественно, вакцины-то производят бизнесы. Эти бизнесы у нас, например, почти сто процентов связаны с государством, хотя частично находятся в частных руках. На Западе это всё частные бизнесы, в Австралии, в Германии, в Соединённых Штатах, во Франции.

И они, естественно, как только стали эти программы развёртываться, они сразу стали под них подстраиваться, и стали через купленных экспертов… А все ведущие специалисты куплены, они могут говорить, что это неправда, но это не так – с ними со всеми работают фармацевтические компании…

МЕДВЕДЕВ: Подождите. То есть, вы действительно за свои слова отвечаете, все ведущие специалисты, так или иначе, куплены?

ВЛАСОВ: Конечно, конечно. Вот Минздравсоцразвития назначает ведущего уролога, ведущего гинеколога, ведущего офтальмолога, ведущего гепатолога. Все эти люди получают деньги за разные вещи от фармацевтических компаний, которые продают продукты, направленные на эту область. Сто процентов. Специальные бюджеты есть на этих ведущих специалистов, их возят на конференции, их обеспечивают автомобилями с шофёром, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Я хотел эту тему затронуть, но то, что вы так сразу на неё вышли… Это же страшная картина вырисовывается. Фактически это глобальный осьминог, спрут, и медицина является просто подразделом вот этой вот глобальной сети по продвижению лекарств.

ВЛАСОВ: Да. Только не надо из лекарств делать демона, потому что

помимо лекарств есть ещё рентгенологические аппараты, есть телевизоры, есть закупки кроватей для министерства обороны. И везде ведущие специалисты, принимающие решения, все находятся примерно в одинаковом положении. Врачи нисколько не худшие из всех.

Но решить эту проблему нельзя просто расстрелом ведущих специалистов…

МЕДВЕДЕВ: Не хотелось бы, да.

ВЛАСОВ: Нужно создавать процедуры. Эти процедуры борьбы с конфликтом интересов, они, в общем, в сегодняшнем мире уже созданы.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, об этом мы поговорим ближе к концу нашей передачи. Сейчас я хотел бы спросить нашего гостя Марину Колосницыну. Вот как экономист, для вас медицина – это бизнес или это?.. В какой степени вы рассматриваете медицину как раздел бизнеса, а в какой степени как производство общественного блага?

КОЛОСНИЦЫНА: Начнём с того, что здоровье, здравоохранение не является чистым общественным благом, оно является, как мы говорим в экономической науке, смешанным общественным благом или квазиобщественным благом. То есть, в какой-то мере это благо для всего государства и общества, оно имеет свои экстерналии позитивные, а в какой-то мере это благо и для каждого конкретного человека как частное благо.

И с этой точки зрения, оно может быть куплено в той мере, в какой может быть оплачена та или иная медицинская услуга. То есть,медицинская помощь может быть куплена теоретически. Практически – всё зависит от того, как построена система здравоохранения в том или ином государстве. Мы знаем, чтопочти везде в развитых странах существуют общественные системы здравоохранения, которые финансируются через налоги или через средства обязательного медицинского страхования, и тогда эти деньги перераспределяются. Это не значит, что здравоохранение бесплатно.

Вот часто говорят «бесплатная медицина», «бесплатные блага». Для меня как для экономиста это слово вообще не имеет право на существование – ничего бесплатного нет. Вопрос в том, кто платит, в какой форме платит и когда платит. С этой точки зрения и

та медицина, которую мы называем бесплатной, она тоже является платной, она финансируется нами всеми из нашего же кармана, из наших налогов, из наших платежей. Та часть медицины, которая является официально платной, да, конечно, это бизнес, да, конечно, он имеет право на существование.И не стоит удивляться, что этот бизнес хочет зарабатывать деньги.

Если это бизнес, если это частные клиники, естественно, их интерес в том, чтобы получить больше денег, получить прибыль. В этом нет ничего предосудительного, странно их за это осуждать.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, это какая-то тенденция последних десятилетий? Такая очень сильная маркетизация медицины. Понимаете, я просто вот сейчас взглядом такого среднего потребителя смотрю на те огромные рекламные площади, которые нас окружают, медицинских услуг. Это же до половины рекламных объявлений в газетах, многие радиостанции, то, что в метро кругом окружает – это же гигантский совершенно рынок. Насколько это новый феномен?

КОЛОСНИЦЫНА: Для нашей страны, безусловно, новый. Как и вообще рынок для нашей страны. Другое дело, что те или иные рыночные сегменты более или менее бурно развиваются, и, может быть, действительно мы больше видим рекламу, маркетинг со стороны разных медицинских организаций, тех же аптек и так далее.

Но здесь это во многом связано с тем, что сам, так сказать, объект их внимания – здоровье человека – это то, что в первую очередь для него важно, и когда этого здоровья уже нет, когда оно ухудшается, люди действительно готовы тратить огромные деньги, верят в то, что им поможет то или иное рекламируемое чудо-средство.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, вот об этом мы поговорим после перерыва, на который сейчас через несколько секунд уйдём, о том, что люди тратят… Почему это огромный рынок? Потому что это рынок, где люди, собственно говоря, припёрты спиной к стене, и речь идёт о вопросах жизни и смерти. Скажем, в вопросе покупке машины нам не могут так, грубо говоря, впаривать услуги и товары так, как нам могут…

КОЛОСНИЦЫНА: Да, причём нам это нужно срочно.

МЕДВЕДЕВ: Так что, мы об этом поговорим после перерыва. Напомню наш студийный телефон: 730-73-70. Я вижу, у нас уже появились звонки, так что звоните, мы начинаем принимать ваши звонки, и на все по возможности ответим.

МЕДВЕДЕВ: 20 часов 19 минут, программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Наши гости сегодня: Марина Колосницына, доцент факультета экономики Высшей школы экономики, и Василий Власов, вице-президент Общества специалистов доказательной медицины. Говорим мы на тему «Можно ли купить здоровье?» Говорим мы о платной медицине. 730-73-70 – телефон студийный прямого эфира; finam.fm – можете посылать нам сообщения.Вот, в частности, Ирина пишет нам с форума: «Бесплатной медицины у нас нет. Мы за неё платим неплохую часть своей зарплаты в виде налогов. Если медицинская услуга платная, то нам приходится платить дважды». Вот такая точка зрения. Так что, заходите и голосуйте.

Ну а мы начали наш разговор с того, что медицина, по сути, становится ещё одной отраслью бизнеса, причём, всё более правильной. Мне вот тут вспомнилось, в немецком языке есть такое выражение, когда говорят о каком-то невероятно прибыльном мероприятии, которое сулит баснословные барыши, то по-немецки это называется «Das ist eine Apotheke» – «это аптека». То есть, это приносит такие же прибыли, как аптека. То есть, вот то, на чём мы закончили, что человек, прижатый спиной к стене, в условиях ассиметричной информации, не владея информацией о своей болезни и о доступных услугах, готов платить любые деньги. Да?

ВЛАСОВ: Да. Во-первых, всё-таки традиционная модель медицины – это оказание помощи за плату приходящему больному человеку. Она как раз абсолютно рыночная, базар, грубо говоря. Сидит человек на базаре и катаракту выковыривает гвоздём за деньги. Вот эта модель у нас просто отсутствовала 70 лет несчастной жизни, а потом она возвращается. Возвращается, естественно, в уродливых формах, потому что нормальное функционировании модели потеряно.

А ситуация с симметрией информации в медицине самая крайняя. Ведь кто-то Нобелевскую премию получил за исследование симметрии рынка года три назад. В медицине настолько велика асимметрия, что человек приходит в медицинскую организацию и у него обнаруживают болезни, которых у него нет, у него обнаруживают болезни, которых вообще нет, ему продают болезни, которых нет. Это болезнь остеопороз, болезнь «высокое давление», болезнь «женское оргазмическое расстройство», и так далее, и тому подобное. Причём не только придумываются болезни, но и возникают восхитительные средства, которые уходят из медицины, как например «Виагра». Я боюсь, что сегодня в Москве нет 30-летнего мужчины, который не попробовал бы «Виагру». Поскольку она очень доступна, очень эффективна, и для этого совсем не обязательно болеть, чтобы почувствовать достоинства этого препарата.

КОЛОСНИЦЫНА: А целлюлит тоже?

ВЛАСОВ: Целлюлит тоже отсутствующая болезнь.

КОЛОСНИЦЫНА: Это классический пример…

МЕДВЕДЕВ: Виагра вообще сейчас репозиционирована не столько как лекарство, столько как, я не знаю, «Red Bull», энергетик, средство, повышающее твою…

ВЛАСОВ: Якобы повышающее. Это называется «disease mongering». «Mongering» я считаю правильным переводить как «впаривание». Впариваение болезней.

МЕДВЕДЕВ: То есть продажа ненужных услуг.

ВЛАСОВ: Да. И, естественно, фармацевтическим компаниям – будем помнить, что не только им, они не самые главные демоны, есть ещё другие – выгоднее продавать средства против несуществующих болезней. Потому что их потребляют здоровые люди, у которых не бывает осложнений или очень мало осложнений, и которые имеют достаточно денег для того, чтобы купить дорогую голубую таблетку.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. 730-73-70 – телефон студийный прямого эфира. Звоните нам и скажите, можно ли купить здоровье, вы «за» или «против» бесплатной медицины. Сейчас уже появляются звонки, так что, сейчас мы их примем. Марина, слушаем вас.

КОЛОСНИЦЫНА: Да, я хотела бы продолжить ту же самую мысль насчёт асимметрии информации. В экономической науке, в экономике здравоохранения есть модели, которые описывают поведение врача, эти модели называются «модели спроса, спровоцированного предложением». То есть, пациент приходит к врачу, пациент не знает о своём заболевании, врач – та сторона, которая знает, которая обладает всей информацией – назначает какое-то число процедур, какое-то число инъекций, какие-то определённые лекарственные средства.

Пациент принимает то, что ему назначают, их отношения основаны на доверии, здравоохранение – это доверительное благо. И пациент не знает, у него нет информации, он принимает то, что ему дают, поэтому врач сам таким образом провоцирует спрос на свои услуги, на повторное посещение, на какие-то дополнительные услуги, которые, может быть, на самом деле и не нужны по медицинским показаниям, но пациент этого не знает.

С этой точки зрения это ещё зависит от того, как построена оплата труда врача, если она гонорарная, если она зависит от числа посещений, от объёма оказанной медицинской помощи, то эта проблема усугубляется ещё больше.

МЕДВЕДЕВ: Вот об этом поговорим во второй части нашей передачи, а пока давайте послушаем эфир. 730-73-70. Алексей, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Внимательно слушаю вашу передачу. Хотел бы довольно кратко ответить. Во-первых, я не против платной медицины, потому что всё-таки люди работают там, где есть возможность заработать, не так ли? И хотел бы ещё прокомментировать. В самом начале передачи было сказано о том, что многие фармацевтические компании так или иначе работают на достижение каких-то контактов с ведущими врачами, и под них, скажем, готовятся бюджеты. Да, это абсолютно правильно.

Я работаю в рекламной индустрии. Есть такое понятие и направление в рекламе, как health care, то есть, многие агентства этим занимаются непосредственно, и реализуют такие программы лояльности. Поэтому я хотел бы попросить радиослушателей задуматься, когда врач настоятельно рекомендует принимать какой-то препарат. Вот это очень важно, это правда, это абсолютная правда жизни.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да, Алексей, спасибо. Очень хорошее здесь уточнение. Потому что, понимаете, то, что происходит на уровне Всемирной организации здравоохранения – сговор с крупнейшими производителями – то же происходит на уровне районного врача. Сколько раз мы сидели в поликлинике, очередь к врачу, и вдруг какой-то такой очень оборотливый молодой человек с большим пакетом подарков, под названием «представитель», протискивается в кабинет врача, где этот врач одаривается подарками под Новый год, под Пасху, под День врача или что-то такое.

После этого ты заходишь к этому врачу, и тебе рецепт выписывается не на бланке поликлиники, а на фирменном бланке с указанием определённого лекарства и адреса этой аптеки. И ты уже идёшь. А в эту аптеку тоже зашёл представитель, и он проследил, чтобы его лекарство было позиционировано на первом плане, при этом бы оно затмило все остальные лекарства.

То есть, фактически получается кризис доверия абсолютный. Как жить, как, собственно, верить врачу?

ВЛАСОВ: Простейшая и дурацкая рекомендация звучит так: никому верить нельзя.

МЕДВЕДЕВ: Доктор Хаус, да, доктор Хаус. Everybody lies, все лгут.

ВЛАСОВ: Но, дело в том, что даже если ты это выучил наизусть, и, вскочив ночью, будешь кричать «никому не верю», жить-то всё равно надо. Поэтому, я думаю, одной из главных забот нас, граждан, должно быть создание такой ситуации, когда люди, имеющие конфликт интересов не принимают за нас решения. Чтобы каждый лектор, такой как я или другой, начиная читать лекцию, объявлял о потенциальном конфликте интересов в связи со страховой компанией, в которой он работает.

Это не обязательно должен быть врач, экономист тоже может иметь конфликт интересов, любой другой специалист. У нас, к сожалению, этого нет. Подчеркну, что у нас нет ни законодательства, у нас нет никаких организаций, которые бы этим занимались, хотя, в принципе, все протоколы борьбы с конфликтом интересов, они есть и они работают.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, у нас проблема в том, что в этой классической триаде «бизнес, власть и гражданское общество», общество и человек представлены меньше всего. Когда нужно защитить интересы государства – пожалуйста; когда нужно защитить интересы бизнеса, даже бизнеса, в данном случае фармацевтического – пожалуйста, они представлены. Что касается интересов пациентов, то тут всё сложнее.

ВЛАСОВ: Пациенты уже отдали деньги в налоги, так что, чего с ними разговаривать.

МЕДВЕДЕВ: Да. Андрей Владимирович, врач, у нас на линии, давайте его послушаем. Андрей Владимирович?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы сказать по поводу… Во-первых, вот пациент звонил, я так понял, там по поводу подарков врачу. Ну, это всё чепуха, это пережиток – 10 лет назад это всё было. С другой стороны, понимаете, ведь конкуренция есть. Один и тот же препарат может выпускаться под названиями разных фирм, поэтому фирма завоёвывает свой рынок, здесь ничего плохого нет. Банальный антибиотик какой-то, просто выпускается разными производителями. Борьба производителей. Мне всё равно как врачу, я всё равно назначу этот антибиотик, а какому производителю отдать предпочтение – это уже, так сказать, не принципиально важно, на мой взгляд.

МЕДВЕДЕВ: Андрей Владимирович, хочу вас сейчас не о лекарствах спросить, а вот как врача. Вы врач?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Вы считаете, что сейчас есть в медицинской профессии кризис доверия пациента к врачу?

СЛУШАТЕЛЬ: У хорошего врача нет кризиса доверия, я вам так скажу. Потому что, если пациент доверяет врачу, если есть между ними звезда, что называется, то проблем никаких нет. Если пациент приходит и у него есть недоверие, то он пойдёт к другому врачу, к третьему, к четвёртому и так ничего не найдёт. Но, конечно, проблема вот этих выдуманных диагнозов, я с вами полностью согласен, она есть. Более того, она не является больше российской проблемой. Вы поймите, ведь то, что происходит…

МЕДВЕДЕВ: Да, да, естественно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у нас общество открытое, я имею в виду, нет занавеса. И постепенно наши коллеги за границей узнают о том, что здесь происходит. Понимаете как? И мы сами выглядим очень плохо. То есть, наша медицина, которая ставит псевдодиагнозы и лечит пациентов, она на Западе просто начинает вызывать усмешку.

МЕДВЕДЕВ: Терять лицо, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Терять лицо. Потому что я со своими коллегами из-за границы общался, они мне рассказывали жуткие вещи по поводу, скажем, формы рака одного заболевания, когда пациента вводили в заблуждение в нашей клинике. Я имею в виду в России, но это было не в Москве.

МЕДВЕДЕВ: Да, тяжёлая тема.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, они дважды консультировали этого пациента, и фактически им приходилось переиначивать, перестраивать пациента. И вот эти вот болезни, вот этот целлюлит…

МЕДВЕДЕВ: Андрей Владимирович, мы немножко время перебрали, нам нужно на перерыв уходить. Но, мне кажется, вы сейчас подняли очень интересную проблему вот этих выдуманных диагнозов, к которой мы вернёмся после перерыва, в частности, даже и об онкологии. Так что, спасибо, спасибо за ваш звонок, спасибо, что позвонили.

730-73-70. Звоните, высказывайтесь по вопросу бесплатной медицины, а мы пока уйдём на новости.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов 34 минуты, программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Наши гости сегодня: Марина Колосницына, доцент факультета экономики Высшей школы экономики, и Василий Власов, вице-президент Общества специалистов доказательной медицины. Говорим мы сегодня о том, можно ли купить здоровье, «за» и «против» платной медицины. И давайте послушаем, что об этом думают люди, видимо, достаточно здоровые люди, которые в 20-градусный мороз проходят по Чистопрудному бульвару.

Опрос:

– Бесплатной. Потому что у нас слишком низок уровень доходов у населения, чтобы они могли себе позволить за эти деньги ещё и платную медицину.

– Две стороны одной медали. Если она бесплатная, то не избежать никак ни хамства в больницах, ни наплевательского отношения в поликлиниках, ни очередей.

– Скорее всего, бесплатной. Потому что для этого у нас есть наши доктора, которые выбрали свою профессию. Государство, в принципе, оплачивает их труд.

– Для отдельных категорий граждан в любом случае она должна быть бесплатной. Возможно, это многодетные матери, дети, престарелые на пенсии, то есть, люди, которые выработали своё или нуждаются в какой-то социальной помощи. Для них медицина бесплатная, а для остальных, я думаю, должна быть платная, потому что платные услуги, мне кажется, более качественно оказываются, чем бесплатные. Профессора и доктора, хорошо себя зарекомендовавшие, должны всё-таки получать по достоинству, не уравниловка, а всё-таки должна быть какая-то градация.

– Бесплатной. Есть вот эта медицинская страховая карточка. По идее, государство оплачивает. Я, например, не доверяю нашим поликлиникам. Врачам надо понимать зарплаты, тогда будут лучше подходить к своей работе.

– Должна быть бесплатной. Не у всех же хватает достаточно денег, чтобы 11 тысяч заплатить за пломбу.

МЕДВЕДЕВ: Вот такие были у нас ответы на вопрос: «Должна ли медицина быть платной или бесплатной?» В частности, очень интересная точка зрения, мне кажется, она распространена, о том, что изначально в платной медицине выше качество услуг. Это так?

ВЛАСОВ: Могу точно сказать, что платная медицина, она такая же разнообразная, как и бесплатная. Там можно получить суперуслуги, в суперлечебном учреждении. Не буду называть, но у нас в Москве есть замечательные лечебные учреждения, где, отдав тысячи долларов, можно получить хорошую медицинскую помощь. Значительная часть медицинских учреждений, медицинских организаций, правильнее сказать, которые оказывают платную медицинскую помощь, они максимизируют свою прибыль, снижая расходы на пациентов, увеличивая свою прибыль.

Апогей этого дела – это создание поликлиник страховыми компаниями, которые занимаются добровольным медицинским страхованием. Они создают эти свои медицинские организации и поликлиники исключительно для того, чтобы там делали только то, что нельзя не делать, чтобы максимизировать свою прибыль, полученную при добровольном медицинском страховании.

Я бы сказал так, что одни люди верят в возможность получения помощи при бесплатной так называемой медицине, другие не верят – это же всё увязано с личными заблуждениями людей, и пониманию термина, о чём говорила Марина, термина «бесплатная медицина». Налоги уплачены всеми нами, отчисления от проданной нефти – деньги есть, но эти деньги в медицине, в той, которой мы все имеем право пользоваться, они присутствуют в очень небольшом количестве. В таком небольшом количестве, что это трудно себе представить.

У нас сегодня врачи получают 5-7 тысяч рублей в месяц. У нас сегодня в стационарах страны на лекарства на человека в день – 40-70 рублей. Это нищета. Такая же нищета, о которой недавно сообщали два дня назад – в провинции женщина удавила своих двоих детей и сама удавилась, потому что жить не на что, перспектива потеряна. Это постоянно происходит. У нас…

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Значит ли это, из того, что вы сейчас озвучили… Да, мы все знаем, что средняя температура по больнице, средняя зарплата участкового врача – 5-7 тысяч, и так далее. Значит ли это, что практически невозможно получить качественную медицинскую услугу в государственном секторе?

ВЛАСОВ: Возможно, в государственном секторе это возможно. Беда в том, что это абсолютно непредсказуемо. Система работает в каких-то своих интересах, в ней создаются причудливые вещи…

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, очень важны корпоративные, потому что если ты принадлежишь каким-то, так сказать…

ВЛАСОВ: Конечно. Но, дело в том, что корпоративные, возникает впечатление о существовании корпорации. Вот в действительности медицина как корпорация в нашей стране существует весьма условно, она не единая, у неё нет общих интересов.

МЕДВЕДЕВ: Я имел в виду корпоративные – ведомственные поликлиники, прикреплённость к определённому контингенту.

ВЛАСОВ: А, да, это особая песня. Поскольку те люди, которые там получают блага, они счастливы, они молчат, и пожелаем, чтобы у них тоже всё было хорошо.

МЕДВЕДЕВ: Вот это, Марина, наверное то, что называется «клубное благо»? Здесь медицина, здоровье не как общественное, а клубное благо.

КОЛОСНИЦЫНА: Скорее так, ограниченное, да, именно так. Я хотела тоже продолжить эту мысль. На самом деле ведь качество медицинской помощи в очень значительной степени зависит от фигуры врача, к которому вы обращаетесь. И в этом смысле платная медицина не сильно отличается от бесплатной, потому что там работают одни и те же люди.

На самом деле, проблема… Я говорила с руководителями, с генеральными директорами частных клиник, у меня был такой опрос. Основная проблема, о которой они все говорят – это проблема привлечения высококлассных специалистов на полную ставку. Практически не идут работать высококлассные специалисты на полную ставку. Подрабатывать – да, какие-то разовые консультации, небольшие приёмы. В основном те, кто к ним идут работать на полную ставку, это те же рядовые врачи.

Кстати, они зарабатывают там не намного больше, разница в зарплате 15-20% по сравнению с теми, кто работает в государственных на аналогичных позициях. Потому что люди, которые работают в государственных больницах, клиниках, имеют там уже свой опыт, свою клиентуру, вес, они преподают, у них есть школы, у них есть ученики, для них важен вот этот статус, важно сохранить всё это за собой.

ВЛАСОВ: Они там защищены законодательством, а частные медицинские организации не держат у себя профсоюзов, ничего такого. В случае чего – коленом под зад. Это одна из причин.

КОЛОСНИЦЫНА: Да, там стабильная ситуация, и они там остаются.

ВЛАСОВ: Уродливая система, и медицина в ней не может быть идеальной.

МЕДВЕДЕВ: Да. Давайте ещё раз послушаем эфир наш. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Звоните нам и скажите, должна ли у нас медицина быть бесплатной или платной, «за» и «против» платной медицины. Сергей в эфире. Сергей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей меня зовут, я в Москве живу. И вот пока ждал соединения, Марина уже начала мою мысль озвучивать. Очень правильно подмечено, что очень сильно зависит от личности. К сожалению, система государственных лечебных учреждений, она не стимулирует людей в них оставаться, зато остаются те, кто предан профессии и кто готов работать за маленькие деньги. Хотя, кстати говоря, есть перечень профессий интеллектуальных, которые оплачиваются ещё меньше, но это уже другая тема. В то же время частные клиники, туда охотнее идут люди, скажем так, среднего или не очень высокого уровня своего интеллектуального развития.

Вот у меня жена – врач-педиатр, участковый педиатр, она постоянно общается с больными детишками, с родителями. И она наблюдает такую трансформацию, что если вначале её вызывают и потом через какое-то время вызывают платного врача, чтобы диагноз, который она ставила, и назначения, которые она делала подтвердить, то теперь наоборот. Сначала, если человек состоятельный, он вызывает платного врача, а потом его гложет недоверие, а всё ли правильно сказали, всё ли заметили, и вызывают уже бесплатного врача. Потому что всё равно бесплатный, почему не воспользоваться, правда?

МЕДВЕДЕВ: Интересно, да. То есть, такой возникает именно кризис доверия к платному сегменту медицины, казалось бы, где должны быть более профессиональные, высокооплачиваемые врачи…

СЛУШАТЕЛЬ: И вот ещё я бы хотел сказать по поводу медпредставителей. Как моя жена поступает? Она берёт у них пробники, а потом бесплатно раздаёт своим пациентам. А поскольку врачи ходят на семинары и знают, что за лекарства, то те, кто не может купить, ну, всякие люди бывают, не у всех зарплата большая, они рекомендуют более дешёвые аналоги, но предупреждают, что вот такие-то могут быть у вас побочные эффекты и так далее.

У меня был случай, когда я попал в травму и мне врач выписал лекарства, порошочки. Я жену спрашиваю: «Вот, он мне выписал, в такой-то поликлинике сказал купить. Я всё купил». Она говорит: «Эх, балда ты, балда! Он тебе выписал самые дорогие лекарства!»

МЕДВЕДЕВ: Ну да, естественно, можно было аналоги или дженерики. Ну что ж, Сергей, чудесный человек ваша жена, побольше бы таких врачей, которые, так сказать, живут между платными услугами и своим призванием. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: И в заключение буквально кратенько скажу. Она позволяет себе брать подарки от своих пациентов, но только в том случае, когда они приходят уже на выписку.

МЕДВЕДЕВ: Уже да, постфактум. Вы знаете, об этом поговорим в заключительной части нашей передачи. Спасибо за ваш звонок. Вы знаете, давайте послушаем ещё одного человека, у которого жена врач. Алексей, вы согласны с тем, что говорил наш предыдущий звонивший?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, полностью и целиком согласен. Ещё я бы очень хотел, чтобы вашу передачу сейчас послушал пропиаренный вами владелец поликлиники «Огами». И так же…

МЕДВЕДЕВ: А кто, как это мы его пропиарили?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду вашим каналом, а не вашей передачей.

МЕДВЕДЕВ: А, я понял, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, ещё какая проблема. Любовь к незнакомым названиям. Я вам с полной ответственностью заявляю, что есть такая широко рекламируемая поликлиника…

МЕДВЕДЕВ: Алексей, пропадаете. Так, к сожалению, связь с Алексеем потеряли.

ВЛАСОВ: Можно я короткий комментарий? Был замечательный комментарий о том, что доктор берёт пробники, передаёт. Доктору кажется, что она совершает абсолютно благое дело и, вероятнее всего, так оно и происходит, но есть второй слой этой деятельности. Фармацевтические компании дают авторучки, с написанными на них названиями лекарств не потому, что они придурки и им некуда потратить 2 тысячи долларов, чтобы напечатать ящик этих ручек. Они их отдают потому, что экспериментально показано, что если у врача на авторучке есть название препарата, значит, он выпишет этот препарат.

МЕДВЕДЕВ: Именно это лекарство.

ВЛАСОВ: Если он увидел упаковки, подержал в руках, дал пациентам, посмотрел, как пациенты получили удовольствие, он в следующий раз будет выписывать это лекарство. То есть, врачи, совершая вот эти хорошие поступки, они в действительности оказываются в сетях маркетинга.

Экспериментами показано, что стоит только запретить в первичной практике – в Австралии такие эксперименты делали – приходить представителям фармацевтических компаний, у врачей в течение трёх недель изменяется прописывание лекарств, они начинают выписывать более дешёвые лекарства. И этот эффект потом сохраняется на долгие месяцы.

МЕДВЕДЕВ: Да, все мы жертвы давно разработанных, продуманных технологий. Ну что ж, к сожалению, ещё одна технология – уходим на небольшой рекламный перерыв.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. 20 часов 47 минут, программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Наши гости: Марина Колосницына, доцент факультета экономики Высшей школы экономики, и Василий Власов, вице-президент Общества специалистов доказательной медицины. Говорим мы о медицине: «Можно ли купить здоровье? «За» и «против» платной медицины».

Вы знаете, вот был звонок Сергея до перерыва, он рассказывал о своей жене, которая принимает какие-то подарки и благодарности уже после того, как оказана медицинская услуга. И вот здесь, мне кажется, возникает очень большой вопрос для нашей российской медицины, для нашей российской действительности: а действительно ли бесплатна наша бесплатная медицина? Есть ли у нас действительно бесплатная медицина? И вот, что у нас по этому поводу говорит бульвар.

Опрос:

– Действительно есть. Никто не ограничен, может придти в любую поликлинику, к любому врачу на приём. Если человек хочет бесплатно, он будет ждать эту очередь.

– В поликлиниках-то есть, а в частных, конечно, всё это платное.

– Нет, она не бесплатная. Даже те, которые ходят в бесплатные районные поликлиники, всё равно для того, чтобы им оказали нужную медицинскую помощь, вынуждены платить.

– Она присутствует, конечно, в каком-то таком «совковом» варианте. Думаю, что пользуются ей в основном пенсионеры, совсем уж малоимущие, которые не могут себе позволить заплатить. Я лично предпочитаю ходить в платные. Подчёркиваю – не все платные услуги оказываются квалифицировано, некоторые стали оказывать платные услуги, но по качеству остались на очень низком уровне.

– Она, конечно есть. Я, в принципе, сама особо не люблю ходить в поликлинику, я всегда найду каких-то врачей, которые мне нужны. Я пойду к платным, меня это больше устраивает, потому что я не люблю вот эти очереди в поликлинике и так далее.

– Она выглядит бесплатной, а фактически везде надо платить, подмазывать, тогда к тебе будет нормальное отношение.

МЕДВЕДЕВ: Да, везде платить-подмазывать. Замечательные у нас голоса с бульвара. Вы знаете, особенно понравился вот этот вот скрип снега, так и представляешь себе розовое небо, Чистопрудный бульвар, памятник Грибоедову, такая классическая московская сказка. 730-73-70 – телефон наш студийный прямого эфира. Звоните, говорите о том, возможна ли у нас в стране бесплатная медицина. Да, Василий, слушаем вас.

ВЛАСОВ: Слышим скрип снега, слышим голоса людей. Это люди, которые ходят по улице, там нет больных. Больные, которые сидят дома, которые лежат в больницах, они не могут нам высказаться, во всяком случае, для них это значительно сложнее. Они могут нам позвонить, но ни одного такого звонка не было.

Как только человек оказывается во власти болезни, он обнаруживает, что миру на него наплевать – это типичная находка всякого больного человека. Он начинает рассуждать, за что ему такое наказание и так далее. Вот в этой ситуации обнаруживается, что

у нас как бы существует бесплатная медицина, а когда дело доходит до реального получения медицинской помощи, оказывается, что она очень ограничена, в лучшем случае. Вот по недавним оценкам у нас в онкологической помощи, где самые высокие расходы, только четверть пациентов получают необходимую терапию. Три четверти – не получают.

МЕДВЕДЕВ: В силу каких причин?

ВЛАСОВ: Мало денег. Вторая особенность, тоже очень важная для онкологии – обезболивание. В нашей стране наркотиков, морфина и подобных препаратов, опиатов, которые нужны для обезболивания людям, страдающим тяжёлой болью, потребляется в медицинских целях в три-четыре раза ниже, чем в Европе.

Это значит, что у нас сегодня по стране десятки тысяч людей сейчас мучаются от боли, потому что они не получили этих препаратов. И это уже проблема не денежная – это проблема организационная – эти препараты стоят копейки. Система людей не обеспечивает. То есть, она как бы бесплатная существует, но она уродливая.

МЕДВЕДЕВ: Знаете, проблема даже не столько организационная, проблема вообще антологическая, то, на чём стоит наше государство, то, на чём стоит наше общество. Знаете, вот тут вспомнилось. Ещё один наш коллега из Высшей школы экономики, Симон Кордонский, у него есть теория ресурсного государства. Вот у нас в государстве каждый пользует свой ресурс, максимизирует и получает деньги со своего ресурса. Вот стоит гибддэшник на углу, у него ресурс – палочка, знак «ограничение скорости 40» и радар. Вот нефтяник – у него свой ресурс.

А врачи, вот то, что вы сейчас, Василий, страшные вещи рассказываете про онкологию, у них ресурс – это наша болезнь, это наша боль. То есть, фактически… Я не хочу здесь, конечно, наводить тень на всё наше врачебное сообщество, здесь мы не обладаем сейчас никакими доказательствами, чтобы говорить. Но я думаю, каждый из нас может привести случай, когда врачи фактически торгуют нашей смертью, нашей болью, и на этом делают деньги, на этом наживаются.

ВЛАСОВ: Я, честно говоря, знаю довольно много примеров хороших врачей, которые своё место не используют для извлечения прибыли. У меня…

МЕДВЕДЕВ: Мне бы хотелось верить, что таких большинство!

ВЛАСОВ: Вы не поверите, у меня был друг, который в течение длительного времени руководил кадрами в армии, и не нажил никаких золотых хором. Я у нас в Марьино видел совершенно замечательного человека, начальника паспортного отделения в районном отделении милиции. Можете не поверить, но это правда…

МЕДВЕДЕВ: Это такие, знаете, в нашей российской действительности такие апокрифы, типа «я Ленина видел!» Я видел гаишника, не берущего взятки!

ВЛАСОВ: Да, вот так.

МЕДВЕДЕВ: Марина?

КОЛОСНИЦЫНА: Я хотела бы дополнить насчёт платежей, как мы их называем неформальные платежи, теневые платежи…

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. Вот как раз хотел уточнить, что у нас в Высшей школе экономики по этому поводу было сделано исследование, в котором Марина принимала участие, да.

КОЛОСНИЦЫНА: Да, мы только что проводили такой мониторинг проблем экономики здравоохранения. В ноябре был проведён опрос с помощью «Левада Центра», опрашивалось более 1,5 тысяч медицинских работников в трёх регионах российских. Причём, это брались разные регионы по уровню развития: слаборазвитые, среднеразвитые, высокоразвитые. Не Москва, конечно. И работникам медицинским задавились вопросы, в том числе по поводу неформальных платежей.

Я сразу скажу, что на такие вопросы люди отвечают неохотно, они часто скрывают информацию, боятся, и так далее. Тем не менее, были вопросы, на которые отвечали – вопросы их собственного отношения в первую очередь. Так вот, на самом деле, два года назад был подобный опрос сделан Независимым институтом социальной политики, сейчас вот аналогичные вопросы задавали – более-менее одни и те же результаты. Когда людей спрашивают об их отношении, медицинских работников, подавляющее большинство говорит о том, что недопустимо брать деньги с пациента до оказания медицинской услуги. То есть, договариваться о том, сколько будет стоить операция, «я её не сделаю, если мне не заплатят» и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Вымогательство.

КОЛОСНИЦЫНА: Да. Но, с другой стороны, так же большинство согласно с тем, что допустимо брать деньги, подарки или что-то с пациента после оказания медицинской услуги, когда он сам тебе предлагает. То есть, это благодарность, и это воспринимается как благодарность, как нормальное положение вещей. Вот такие результаты.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, давайте послушаем…

ВЛАСОВ: Я вот очень коротко в продолжение… Это блестящее исследование, до сих пор никто ничего подобного не сделал, кроме вот этой вот группы, Института социальной политики. Беда заключается в том, что картина вот эта – это картина самооправдания врачей. К сожалению, когда объективными средствами изучается ситуация в больницах, оказывается, что в приёмном отделении выдавливают деньги: «Не готов платить – полежи ещё, к тебе врач подойдёт». И кончается очень серьёзными осложнениями иногда.

МЕДВЕДЕВ: Давайте послушаем эфир ещё раз. Сергей у нас на линии, сам врач. Сергей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, я сам врач и работаю как в государственной медицине, так и в частной. То есть, основная ставка у меня, как было уже сказано, это государственное учреждение, и подрабатываю в коммерческой медицине. Подрабатываю почему? Потому что, в принципе, мы выходим из института, мы особо многого не знаем, несмотря на то, что красный диплом или ещё какой-то. И, продолжая свою врачебную карьеру, врач совершенствуется с каждой болезнью. И, собственно говоря, на протяжении этого пути врач совершенствуется на бесплатных пациентах, а зарабатывает уже на платных пациентах.

МЕДВЕДЕВ: Вот такая у вас точка зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не только точка зрения…

МЕДВЕДЕВ: В смысле, опыт жизненный.

СЛУШАТЕЛЬ: Это просто жизненный опыт. Это одно.

МЕДВЕДЕВ: Ну, так сказать, вы это прошли. Может быть, всё-таки в бесплатной медицине есть большое количество людей, которые не поддержат эти слова? Которые не совершенствуются на людях как на кроликах?

СЛУШАТЕЛЬ: Потом, в дальнейшем, когда врач приобретает достаточный опыт и солидность, он работает, как правило, честно и порядочно для того, чтобы оказать качественную услугу, и всё равно где оказывать в платной или бесплатной. Но у меня ещё есть…

МЕДВЕДЕВ: Сергей, если можно, коротко. Очень мало времени эфира осталось, ещё много звонков.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. У меня жена медицинский представитель. Тут говорили про ручки и про всё прочее. У меня тысяча ручек на столе с различными названиями любых препаратов, но я как грамотный специалист могу назначить то или иное лекарство, которое подходит конкретно данному пациенту. И одно и то же лекарство, как было уже замечено, оно может выпускаться разными компаниями. И чем дешевле лекарство, тем оно хуже…

МЕДВЕДЕВ: Назначая лекарства пациенту, вы сообразуетесь, так скажем…

СЛУШАТЕЛЬ: С его финансовыми возможностями.

МЕДВЕДЕВ: Да, с финансами пациента.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, да. Как правило, более дорогое лекарство, оно более лучшее бывает.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, большей степени очистки, и так далее. Ясно, Сергей, спасибо большое за ваше мнение. У нас остаётся буквально 1,5 минуты эфира. Спасибо.

ВЛАСОВ: Если можно, я 20 секунд. Очень интересная точка зрения насчёт того, что врачи доучиваются в практике, становясь лучше. Это действительно так, но это большая беда нашего образования. У нас самая длительная подготовка врачей после института, практическая подготовка – 2 года. У нас онкологом врач становится за 2 года. В Северной Америке и в Европе нужно учиться 10-12 лет для того, чтобы стать онкологом. Наши врачи вынуждены потом доучиваться, они недоучки. Опять – это система, это не врачи, не отдельные врачи.

МЕДВЕДЕВ: Остаётся совсем мало времени. Конечно, нет времени у нас ещё раз поговорить об онкологии, о тех… Тоже доводилось слышать о тех, собственно говоря, взятках и вымогательстве, которые случаются в этой сфере. Рассказывали люди, попавшие на это. Врачи изначально оценивают платёжеспособность пациента и его ближайшей семьи, смогут ли они продать квартиру, есть ли у них машина, на какой машине подъехали. Ведь я же понимаю, что там можно… Понимаете, там можно, скажем, человеку нужно назначить пять курсов химиотерапии, и каждый из этих курсов можно сделать либо бесплатным, либо платным. А каждый курс может стоить 10 тысяч евро, и так далее. Так что, вот такая вот тяжёлая реальность у нас получается.

Давайте посмотрим, что у нас на опросе. «Должна ли медицина быть платной?» Большинство, 45% – наша медицина всё равно по факту платная; 38% – нет, платной клинике интересны наши деньги, а не наше здоровье; 18% говорит, что да, бесплатно никто лечить не будет.

То есть, по факту все сошлись к тому, что мы всё равно платим деньги, так или иначе. Может быть, только в платной медицине мы платим дважды: во-первых, мы платим деньги как налогоплательщики, а потом приносим их платному врачу, да ещё постарой привычке ему подарочек несём. И в бесплатной тоже платим, в результате приходится платить либо подношениями после, либо до. Хотя, конечно, вот мне очень понравился звонок Сергея, хочется верить, что таких врачей большинство, как жена Сергея, которые не только чувствуют себя не бизнесменами, а людьми, давшими клятву Гиппократа.

Ну что ж, друзья, спасибо, что были с нами. У нас сегодня в студии были: Марина Колосницына, доцент факультета экономики Высшей школы экономики, Василий Власов, вице-президент Общества специалистов доказательной медицины, доктор медицинских наук, профессор, и я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.

Радиостанция Finam.FM